Mentionsy

Wstajemy rano, otwieramy oczy, do porannej kawy scrollujemy internet.

Jak rozpoznać dezinformację?

O tym będziemy rozmawiać w czwartym sezonie podcastu Demagoga.

Spowodowało to pojawienie się powodzi w krajach takich jak Czechy, Węgry, Rumunia czy Polska.

W dniu, kiedy nagrywamy tę rozmowę, poziom wody opada.

Nie kończą się jednak echa związane z powodziową dezinformacją.

O tym, jakie narracje pojawiły się przy okazji ostatniego kataklizmu, porozmawiam z Marcinem Kosteckim, koordynatorem zespołu weryfikującego wypowiedzi polityków.

Czy ty ze swojej strony, osoby pracującej w dziale weryfikującym wypowiedzi polityków, również widziałeś podobne natężenie błędnych doniesień?

Od weekendu, patrząc w kalendarz 14-15 września, odrzuciliśmy wszystkie rozgrzebane tematy, które mieliśmy w ciele fakt checkingu politycznego i przerzuciliśmy się w 100% na tematy powodziowe.

Nie wszystkie rzeczy okazują się fałszywe, ale na pewno jest wiele wątków wartych sprawdzenia, uporządkowania.

Tak jest i myślę, że to jest dobry moment, żeby właśnie w tym odcinku o nich porozmawiać.

Marcin będzie przedstawiać, jak to wyglądało ze strony właśnie fakt checkingu politycznego.

I muszę powiedzieć, że pierwszą rzeczą, którą w ogóle zweryfikowaliśmy na Demagogu, związaną z powodzią, albo jedną z pierwszych, na pewno tą, która pojawiła się w dziale przeciwdziałania dezinformacji, było oszustwo wykorzystujące sytuację powodziową.

I to jest, wydaje mi się, kolejny dowód na to, jak szybko skamy w internecie powstają i jak osoby, które kreują tego typu treści, których zadaniem jest wyciąganie naszych danych osobowych i nie tylko, albo instalowanie złośliwego oprogramowania,

Prawdopodobnie jak ja są przyssani do mediów społecznościowych, chłoną Twittera i nie tylko i patrzą, co aktualnie trenduje, a że o powodzi mówiła cała Polska, no to bardzo łatwo było przygotować...

Zresztą było tych przypadków zdecydowanie więcej, nie tylko te, które trafiły na naszą stronę, ale ten był o tyle ciekawy, że to ponowny dowód na to, jak nowe technologie służą do również wyłudzania danych osobowych i pieniędzy, ponieważ mieliśmy tutaj do czynienia ze zdjęciem dziecka, które rzekomo miało wpaść do fali powodziowej i cały wpis, który pojawił się na różnych lokalnych grupkach przypominał

Jednak tym elementem AI w tej opowieści są zdjęcia tegoż wspomnianego dziecka, które...

jak się okazało, dały się łatwo znaleźć i pochodziły z takiego agregatu fotografii AI, czy też obrazków wygenerowanych przez AI, które pod hasłem dziecko miały bardzo dużo zdjęć ustawionych jedne pod drugim, jak w takim zbiorze stokowych zdjęć.

I wprawne oko mogło, i osoba, która gdzieś tam porusza się po mediach i po narzędziach, były na pewno w stanie by to znaleźć, ale oprócz tego na pewno jakiś rodzaj zwątpienia wzbudzały

Bez wątpienia fakt, że w niektórych miejscach, które opisano, że ta historia miała miejsce, fala powodziowa w ogóle nie dotarła, jak na przykład do Warszawy.

Więc trudno uwierzyć w wiarygodność opowieści o to, że jakieś małe dziecko zostało porwane przez powódź w stolicy, kiedy tam nawet poziom wody nie osiągnął tak alarmującego stopnia i nie trzeba było się bać.

Osoby odpowiedzialne za mediaskan już w poniedziałek po wodziowym weekendzie.

wrzuciły kilkadziesiąt różnych wpisów na Twitterze, na Facebooku, jak i zapisów wypowiedzi polityków w programach telewizyjnych i radiowych, więc naprawdę było co wybierać.

Myślę, że pierwsze takie wątki, jakie się pojawiły i udało nam się zweryfikować, to dyskusje polityków na temat zasług związanych ze skutecznym zabezpieczeniem się przed powodzią.

i win, jeśli chodzi o porażki w tym względzie.

I tak na przykład na Twitterze długo trwała dyskusja na temat budowy zbiornika w Raciborzu Dolnym, który miał chronić Wrocław i Opolę.

Politycy Prawa i Sprawiedliwości z jednej strony, a z drugiej strony Koalicji Obywatelskiej.

Politycy PiS zwracali uwagę na to, że to właśnie w roku 2020, kiedy oni rządzili, dokończono jego budowę.

A politycy PO, że to już w latach pierwszego rządu Platformy Obrowatelskiej rozpoczęto roboty budowlane.

Jakbyśmy sięgnęli naprawdę historycznie, to pierwsze pomysły pojawiły się jeszcze w XIX wieku.

No ale realizacja tego konkretnego zbiornika zaczęła się po powodzi w roku 1997, kiedy rządziła akcja wyborcza Solidarność.

I jeszcze w czasie pierwszych rządów PiSu udało się wykupić grunty, załatwić pożyczkę w Banku Światowym i rzeczywiście w czasach PO-PSL rozpoczęły się roboty budowlane, których nie zakończono ze względu na wykonawcę, który robił niewiele z sukcesem dopiero w 2016 roku.

wybrano nowego wykonawcę, no i ta inwestycja naprawdę się ciągnęła, a jednocześnie można przez to powiedzieć, że była sukcesem tak naprawdę nie jednego, nie dwócha, a czterech różnych rządów.

Podobnie właśnie dyskutowano o zasługach w budowie wału.

Krążyła taka grafika ze strony ciekawe-litwy.pl przemawiająca do wyobraźni, pokazująca, że...

Zapoło było dużo, a zapisu mało, jeśli chodzi o wały oddawane co roku do użytku.

No i rzeczywiście sami też to podliczyliśmy na podstawie danych GUS-u.

No jednak najwięcej znów ma AWS po powozi w roku 1997.

Ogólnie widać, że liczba kilometrów wałów oddawanych do użytku rosła po powodziach.

Sam Jarosław Kaczyński tłumaczył niedawno w rozmowie z PAP-em, że nie musiał już budować wałów, no bo wszystkie zostały wybudowane w czasie poprzednich rządów.

I rzeczywiście, jeżeli przyjrzeć się ogólnym wzrostom nakładów na gospodarkę wodną,

Widać, że nie nawały, a na przykład na zbiorniki stopnie wodne PiS potrafił wydać prawie, że miliard złotych w samym na przykład dwudziestym roku.

No największe nakłady też jak pokazuje Główny Urząd Statystyczny skupiały się na województwie dolnośląskim, gdzie no rzeczywiście jak ogadało się w tym roku były najbardziej potrzebne.

Podobna dyskusja o budowie zbiorników retencyjnych w Kotlinie Kłodzkiej.

Tu z kolei właśnie przerzucano się winami, kto jest odpowiedzialny za to, że ich nie wybudowano.

Po Twitterze, przepraszam, w serwisie X był promowany hashtag... Portal X, kiedyś znany również jako Twitter.

W serwisie X promowany był hashtag Połyć Zalewskiej, razem z materiałem z telewizji sudeckiej z maja 2019 roku, gdzie...

Było widać protesty mieszkańców, no i właśnie minister Zalewską tłumaczącą, że rząd nie ma takich planów, spokojnie, słuchamy waszych głosów.

Próbowano udowodnić ten sposób, że Anna Zalewska była przeciwniczką budowy tych zbiorników, które właśnie w tym roku okazało się być bardzo potrzebne.

Tłumaczyła się w poniedziałek, 16 września, też na serwisie X, że

nigdy nie była przeciwniczką budowy tych zbiorników, że z tych 9 planowanych wybudowano 4 i że jest to wielka zasługa rządu Morawieckiego, że udało się w ramach negocjacji właśnie spokojnych, merytorycznych z mieszkańcami te 4 z 9 wynegocjować.

No i jak sprawdziliśmy, z tych 9 proponowanych zbiorników w 2019 roku nie wybudowano żadnego.

Umowę na ich budowę podpisano jeszcze w roku 2017 w czasach rządów Beaty Szydło, więc niesłusznie Anna Zalewska przypisała tu zasługę premierowi Morawieckiemu.

Chociaż jest prawdą, że te cztery udało się budować ogólnie za rządów PiS, ale nie w ramach tego projektu dziewięciu zbiorników, wobec którego protestowali mieszkańcy, których to uspokajała Anna Zalewska.

Jak widać już dużo się nagadałem, ale naprawdę sporo było tej właśnie politycznej,

Rozliczanie się już tak naprawdę po pierwszych godzinach powodzi z tego, co zrobiono, czego nie zrobiono.

To rzeczywiście wzbudzało spore zainteresowanie i zajmowało sporo czasu wszystkim politykom.

To ciekawy ten wątek, o których wspominałeś o wałach, bo to też...

płynnie pozwoli przejść do tego, co opisaliśmy u nas na stronie i co jest generalnie ciekawym przykładem tego, jak w przestrzeni informacyjnej radzimy sobie z dezinformacją, no bo zasadniczo w naszej pracy operujemy na tych rzeczach, które pojawiają się w przestrzeni internetowej, te, które krążą gdzieś po mediach społecznościowych bądź są elementem debaty publicznej.

No a w trakcie tego kryzysu powodziowego z tego roku mieliśmy do czynienia z dosyć niecodzienną sytuacją, w której to dezinformacja zaczęła przenikać do świata realnego i mogliśmy np.

usłyszeć o aresztowaniu osoby, która w mundurze Wojska Polskiego chodziła po mieszkańcach miejscowości i mówiła o tym, że mają się przygotować na wysadzenie wałów.

Co jest o tyle niepokojące, że to już nie jest tylko po prostu trollowanie w internecie, za co swoją drogą też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zablokowało i namierzyło 30 kont, które dezinformowały w sprawach związanych z powodzią.

Tutaj pojawiają się czasem wątki związane z...

gdzie był fragment jakiegoś nagrania, prawdopodobnie z poligonu, na którym widzimy wybuch, który właśnie miał symbolizować początek wysadzenia wałów, co na całe szczęście zostało dosyć szybko zdementowane przez polskie służby, tutaj głównie Ministerstwo Obrony i samego Ministra Obrony w trakcie konferencji.

Ale jeśli mowa o politykach i o dezinformacji, to nie mogę nie zapomnieć o chyba moim ulubionym, jednym z ulubionych, ten na pewno będzie gdzieś wysoko na podium,

narracji, która się pojawiła, czyli to, o czym też wspominałeś, czyli jakiś taki rodzaj ocieplania swojego wizerunku.

W przypadku fakt checkingu politycznego to było pokazywanie, ile udało i komu udało się zrobić, że niektórzy zrobili trochę więcej.

Pojawiło się w mediach społecznościowych po raz pierwszy na bardzo znanym profilu Soks Buraka, które przedstawiało naszego premiera Donalda Tuska, który ponoć bohatersko wynosi psa z powodzi, ratuje go przed tym potężnym żywiołem.

Myślę, że jest duża odpowiedzialność na rękach premiera Leży, nie tylko jeśli chodzi o życie zwierząt, ale również o życie mieszkańców Polski.

Zresztą sam profil Soks Buraka postanowił ten kontekst dodać, ponieważ już kilka godzin po opublikowaniu pierwotnej wersji filmu,

pojawiła się jego zedytowana wersja, gdzie napisano, że to zdjęcie jest tylko poglądowe, jest takie ilustracyjne i pochodzi ze stycznia 2024 roku, co już co bystrzejsi słuchacze na pewno zdążyli powiązać z faktem, że na początku tego roku żadnej powodzi nie mogło być mowy i faktycznie fotografia ma swoje korzenie w publikacji magazynu Super Express, gdzie fotoreporterzy tegoż tabloidu przyłapali

czy też no przyłapali, no nie jest to jakiś straszny proceder, ale widać na tych zdjęciach Donalda Tuska, który rzeczywiście niesie psa, choć jest to pies Portos i jego właścicielka jest bardzo dobrze znana, to pani Katarzyna Tusk-Cudna, więc nie ma tutaj mowy o ratowaniu biednego psa z wałów, tylko raczej o wyciąganiu czegoś z kontekstu.

I wiem, że mamy przykłady po obydwu stronach, po stronach weryfikacji wypowiedzi polityków i przeciwdziałania dezinformacji.

Marcinie, gdybyś mógł powiedzieć,

co i kto powiedział na temat rzeczy, które miały spowodować tę powódź.

Też jedną z pierwszych rzeczy, jaką opisaliśmy w związku z powodzią, była teoria Ostara Szaferowicza, którą podzielił się w serwisie X w niedzielę 15 września, na tym, że powódź w Polsce była polityka rządu.

Przez to trudno nam było tak ocenić słowa Oskara Szafrowicza na zasadzie prawda-fałsz, ale i tak sprawdziliśmy, czy te radykalne przypuszczenia, jak to on określił, mają podstawę w faktach.

Oskar Szafrowicz pisał, że rząd centralnie zdecydował, by zapory wodne nie spuszczały wody,

przed powodzią, że był to element eko-ideologicznej narracji koalicji 13 grudnia o kryzysie klimatycznym, czyli przekładając ten język bliższy językowi codziennemu, rząd wywołał suszę w niski stan rzek po to, żeby udowodnić, że mamy do czynienia ze zmianą klimatu i przez to, że jej nie spuszczał przez długi czas, to też nazbierało jej się dużo i jak w końcu spuścił, to zrobiła się powódź.

Wszystko to przegadaliśmy z wodami polskimi, które zmentowały te informacje.

Wody polskie tłumaczą, że to nie rząd centralny decyduje o tym, kiedy spłucza się woda, kiedy zbiera w zbiornikach.

O tym decydują instrukcje gospodarowania wodą, które nie były zmieniane od grudnia 2023 roku.

No i jak pokazują też dane, które nie chcieliśmy pytać wód polskich, są dostępne w internecie, przed powodzią tylko w jednym zbiorniku, jeśli chodzi o te zbiorniki w okolicach Odry, rezerwy były niższe od wymaganych.

Ta rezerwa powodziowa była zachowana w 94%.

W pozostałych zbiornikach było nawet więcej niż wymaga instrukcja wodna, jeśli chodzi o rezerwę na przyjmowanie nadmiaru wody, średnio to było 180%.

Starosta Nyski też tłumaczył, że jego zdaniem nie spuszczono wody zbyt późno, po prostu nikt nie spodziewał się awarii tam w stronie śląskim i to ona spowodowała tak gwałtowny przepływ wody.

Same Wody Polskie też tłumaczą w swoim komunikacie na stronie, że w piątek 13 września jeszcze prognozowano, że...

woda zmieści się w korytach rzek, mimo tego, że ogólnie prognozy pogody się wtedy radykalnie zmieniły, już przygotowywano się do ewentualnej powodzi, na przykład usuwając z remontowanego zbiornika odmuchów sprzęt budowlany.

I dzięki temu ten zbiornik, no udało się, można było wykorzystać ten zbiornik do przeciwdziałania powodzi.

Wynika z tych wszystkich informacji, że jest zupełną, to radykalne przypuszczenie, nie ma w ogóle potwierdzenia w faktach,

Wody polskie celowo zbierały wodę, nie wypuszczały wodę i przez to nie miały rezerwy na przyjęcie powodzi, przez to te zbiorniki się przelały.

czy też trzeba było spuścić tę wodę w bardzo dużej ilości i to by wołało powódź.

Ten komponent spiskowy jest w ogóle bardzo interesujący.

Myślę, że to jest ostatnia rzecz, którą możemy się dzisiaj zająć, ponieważ zaskakująco szybko w mediach społecznościowych zaczęły pojawiać się dosyć niespodziewanie dla mnie teorie próbujące wytłumaczyć, co tak naprawdę się wydarzyło i widać to również po zasięgach, jaki te filmy produkowały, że to nie jest już tylko nisza, tylko...

Czyli tłumaczenie tego, że tak naprawdę wszystko to nie jest fatalny zbieg okoliczności bądź efekt zmiany klimatu, ale celowe działanie, które ma spowodować zalanie Europy i ma być ono wywołane poprzez działanie tak zwanego HARP.

Nawet nie tak zwanego, tylko działanie po prostu HARP.

czyli takiej naukowej instalacji znajdującej się na Alasce, której celem jest badanie jonosfery i która w mniemaniu teoretyków spiskowych już właściwie od lat jest w stanie wywoływać kataklizmy pogodowe.

To nie tylko ulewne deszcze, ale też na przykład pożary albo co jeszcze ciekawsze trzęsienia ziemi.

I również w tym przypadku mieliśmy do czynienia z tego typu przekazem, który pojawił się w Polsce.

Co bardziej interesujące, to na pewno fakt, że oczywiście mamy racjonalne wytłumaczenie tego zjawiska, również tego nietypowego skumulowania opadów, którym właśnie jest niż genułyński, o którym już wspominałem, a w kontekście HAARP warto powiedzieć, że choć może faktycznie powodować jakiś niepokój, to istotne jest by wspomnieć, że efekty jego działania znikają bardzo szybko, bo już do 10 minut po jego uruchomieniu, zresztą sama ta maszyneria włączona jest na

No a co najważniejsze, właśnie działania na jonosferę to zupełnie inna przestrzeń niż troposfera, i można sobie to wyobrazić jako takie poszczególne poziomy ciasta weselnego, gdzie ta troposfera jest na samym spodzie, a jonosfera jest znacznie wyżej, a to właśnie w tej troposferze tworzy się pogoda, więc nawet

Harp nie ma takiej możliwości, aby móc spowodować tego typu opady.

Oprócz tego wspominało się również na temat patentów, które przedstawiały narzędzie do kontroli pogody, co niech po niektórzy mogli natrafić przeglądając media społecznościowe na taką długą listę różnych patentów, które można znaleźć na stronach Google'a.

No i które udowadniają tego, że jakieś pomysły na kontrolowanie pogody na naszym świecie były już gdzieś wcześniej realizowane bądź są przemyśliwane.

No właśnie, to przemyśliwane to może tu być klucz, ponieważ zacząć należy od tego, że choć jest tam wymienionych sporo patentów już od początku XX wieku, to wiele z nich...

Również te najbardziej sensacyjne, które pojawiały się w przekazach spiskowych już wcześniej.

Na przykład przy okazji huraganu Ian w Stanach Zjednoczonych mówiono o urządzeniu, które miało pozwalać na tworzenie tornat.

I to ten patent został wyciągnięty, żeby pokazać patrzcie, jest takie coś, co

pozwala tworzyć ekstremalne zjawiska pogodowe.

Dużo czynników musiałoby się zadziać i bardzo zaawansowane rozwiązania technologiczne musiałyby zostać wzięte pod uwagę, jak i fakt, że koncepcja wykorzystania, bo w przypadku huraganów i tornat mówiło się o falach dźwiękowych, musiałyby zostać wygenerowane w taki sposób, że prawdopodobnie poważnie uszkodziłyby ludziom słuch, a jednak osoby, które są gdzieś w pobliżu tornat nie cierpią na głuchotę.

Jest jeszcze w tym wszystkim bardzo głęboka spiskowa nora, w której znalazł się człowiek, który opisywał w jaki sposób dodając do siebie cyfry z dat jesteśmy w stanie wyliczyć czas kolejnej powodzi, ale że to powiem zostawię to na kolejny odcinek.

Dzisiaj myślę, że możemy już powoli kończyć.

W tym zalewie informacji, których część jest fałszywa, a część jest takim szumem, ponieważ jak zawsze przy sensacyjnych momentach historii dzieje się bardzo dużo.

Myślę, że możemy powiedzieć, już chyba taki apel też na przyszłość Marcinie, że warto zawsze weryfikować informacje, szczególnie te najbardziej szokujące, tak mi się wydaje.

w sytuacji bezpośredniego zagrożenia swojego majątku, zdrowia, życia, zachować spokój i z dystansem analizować informacje.

Taka umiejętność jest szczególnie potrzebna właśnie w takiej sytuacji i właśnie w takiej sytuacji opieranie swoich decyzji na wiarygodnych źródłach jest szczególnie potrzebne.

Marcin Kostecki, szef działu fakt checkingu politycznego w Stowarzyszeniu Demagog był moim i waszym gościem.

Słuchaliście podcastu Demagoga realizowanego przez Suns & Stories.

Więcej informacji o naszej pracy znajdziecie na stronie demagog.org.pl i w naszych mediach społecznościowych na Facebooku, Instagramie i Twitterze.