Mentionsy

Polski dziennikarz, reporter, pisarz, który napisał dwie bardzo fajne książki o Izraelu.

Ja co prawda lepiej kojarzę Izraelicznie Frunie, ale... No właśnie, już o tym mówimy, już trochę weszliśmy w ten temat.

Chcieliśmy pogadać trochę właśnie o Bliskim Wschodzie, a konkretnie o Izraelu.

I jakby zaczynając od początku maja, tak naprawdę od tych rozruchów, przez konflikt, aż do tej sytuacji teraz, kiedy wydaje się, że będzie ogromna zmiana polityczna w Izraelu.

wygraną Izraela.

Natomiast teraz w samym Izraelu, no ma pan rację oczywiście, że może dojść do takiej bardzo

Rzecz w tym, że oto pojawiła się szansa odsunięcia od władzy wieloletniego premiera Izraela Benjamina Netanyahu,

naprzeciwko niego, przeciw niemu koalicję, jak i Izrael na oczy nie widzał, bo to jest od prawa do lewa, od izraelskich Żydów po izraelskich Arabów.

To będzie naprawdę duża zmiana, bo i być może to też będzie implikowało zmiany kolejne, ale to jest, nie wiem, to jest takie przyglądanie się Izraelowi właściwie przez pryzmat jednej osoby, czy kilku osób.

No i to nie tylko, to jest w ogóle bardzo ciekawa postać, jeśli chodzi o politykę izraelską, bo z jednej strony on bardzo otwarcie mówi, że on chciałby zaanektować zachodni brzeg.

Co to może oznaczać dla palestyńczyków, to właśnie potencjalne wybranie Naftalego Benetana, kolejnego premiera Izraela?

On im przewodzi niejako, on się z nich wywodzi, choć urodził się w Hajfie i mieszka na terenie Izraela, a nie na terytoriach okupowanych.

Problem polega również na tym, że jakby cała opinia publiczna izraelska przesunęła się w ostatnich kilkunastu, kilkudziesięciu latach bardzo na prawo.

W kategoriach izraelskich to oznacza generalnie, że biorąc stosunek właśnie do okupacji, stosunek do palestyńczyków,

Trzeba przyznać, że to Izraelowi rzeczywiście wychodzi.

Mam tu na myśli Hamas, który i to też paradoksalne, rządzi strefą gazdy, w której nie ma izraelskich wojsk, przecież nie ma izraelskiej okupacji, w której taka jest moja intuicja, bo nie ma żadnych badań opinii publicznej ani nic takiego, ale taka jest moja intuicja, że gdyby tam doszło do uczciwych wyborów, które są

Nie chce strefy gazy Izrael, nie chce strefy gazy Egipt.

I to już w 1967 roku, jak Izrael zagarnął tę ziemię.

Może chcieć ugrać lepsze stosunki z Izraelem.

Powszechnie się mówi na świecie o blokadzie Gazy zarządzonej przez Izrael, ale również cisła blokada była ze strony Egiptu.

sytuacja Izraela jest diametralnie inna niż była kilka lat temu.

Izrael coraz bardziej zaczął przypominać inne kraje Lewantu, arabskie kraje.

I tutaj Izrael jest krajem dającym sunnitom, czyli właśnie Arabii Saudyjskiej, krajem Zatoki, ale Egiptowi również, jakieś takie poczucie bezpieczeństwa.

Tylko Izrael jest w stanie uchronić Bliski Wschód od wojny nuklearnej, a ja naprawdę nie wierzę w deklaracje irańskie, że oni ładują niesłychane wręcz pieniądze.

Przekolorowa paleta, jeśli chodzi o media izraelskie.

wylał się na ulice izraelskich miast, że nagle naprzeciw siebie stanęli Izraelscy Arabowie i Izraelscy Żydzi.

takiej erupcji przemocy i wzajemnej nienawiści wewnątrz Izraela, no dawno, dawno temu nie było, jeżeli była kiedykolwiek.

I o tym głównie rozmawiał wtedy w czasie tego konfliktu Izrael, a nie o tym, co się dzieje na styku Izraela z gazą.

Bo Izraelczycy już zdążyli przywyknąć do tego, że to trwa w końcu i trwa wiele lat.

Wnioski były takie, że Izrael zwariował.

Ale że powariowali obywatele Izraela właśnie.

wzór kooperacji, współpracy i naprawdę przyjaźni między izraelskimi Żydami i izraelskimi Arabami.

To jest jakby podstawa, bo do rakiet lecących na Izrael z gazy naprawdę Izrael się przyzwyczaił.

Więc Izraelczycy nie spodziewają się po Hamasie niczego dobrego.

Panie Pawle, myśli Pan, że to społeczeństwo izraelskie, które tak zwariowało i ta część żydowska, i ta część arabska, czy to może mieć jakieś przełożenie na to, co się teraz dzieje w polityce?

I teraz oni się... Nie palestyńczyków, tylko izraelskich Arabów.

W moim przekonaniu to jest palestyńczycy, a izraelscy Arabowie to są dwa różne narody już.

No tutaj Izrael wielokrotnie pokazał i swoim obywatelom, i całemu światu, że posadzić premiera, czy posadzić prezydenta, to nie jest taki wielki wycink.

Czy na przykład wśród izraelskich Arabów pojawiają się głosy, no ale zaraz, zaraz, no nie możemy siedzieć przy jednym stole razem z osobami, które nas dyskryminują, tak?

gospodarki izraelskiej po COVID-zie.

Natomiast to jest ta społeczność ultraortodoksyjna w Izraelu, która liczy mniej więcej tyle samo, co mniejszość arabska, czyli około 20%.

Mianowicie zmienił Izrael w kraju takiego demokratycznego socjalizmu, co również oznaczało pewnego rodzaju taką politykę równościową.

na przykład gwałtownie, ale to gwałtownie poszły w górę ceny w Izraelu.

To jest niewykonalne w Izraelu.

To też jest taki nowy element, nie powiem, że bardzo świeżej daty, ale nowy element, który współczesny Izrael musi jakoś ograć, uwzględnić, coś z tym zrobić.

Panie Pawle, a czy mógłby nam pan w takim razie powiedzieć troszeczkę, jaką narracją teraz żyje społeczeństwo w Izraelu?

I ta narracja o armii izraelskiej, która tylko się broni.

Izrael był dramatycznie podzielony.

odsłony konfliktu w Gazie, jeden z generałów izraelskich, noszący kipę, powiedział, że to jest taka wojna, jak wojna antycznych hebrajczyków za Malekitami.

Izrael stał się prawicowej religii.

długo by mówić o przyczynach tego, ale ja uważam, że rola Netanyahu, jego sposób wpływania na izraelskie społeczeństwo jest tutaj niebagatelna.

To widać na przykład właśnie po armii izraelskiej, gdzie znaczna część żołnierzy chodzi w kipach.

Bo o ile wśród izraelskich Arabów takim chyba najbardziej popularnym modelem rodziny to jest taka rodzina jak wśród izraelskich Żydów, czyli

zarzuty, że na zachodnim brzegu Izrael prowadzi politykę Apathajdu, przez co jest wyklinany przez wiele, wiele krajów na świecie.

Izrael jest nielubiany za to.

że świat zaśnie na chwilę i Izrael inkorporuje zachodni brzeg.

Jest kodeks prawny, jest prawo izraelskie, które dotyczy osadników,

na pewno miało miejsce, tylko raczej to, w jaki sposób mówią o Palestynie, czy o tym konflikcie izraelsko-palestyńskim media społecznościowe, gdzie temat żył jak jętka, tylko przez te kilka dni, kilka godzin.

Bardzo często pojawiały się zarzuty w stosunku Izraela, że jest to państwo apartheidu właśnie i też pojawiały się głosy o tym, że powinni palestyńczycy dostać swoje państwo.

Nie można powiedzieć, że Izrael jest

Nie, Izrael nie jest Apartheidem.

Izrael może być Apartheidem.

A zachodni brzeg to nie jest Izrael.

Oczywiście mniejszość arabska w Izraelu czuje się no jakoś deprecjonowana.

Niemniej są Arabowie generałami w izraelskiej armii.

Są Arabowie, uczestniczyli w rządach izraelskich.

Może Bibin Netanyahu nie szanował Sądu Najwyższego, ale obywatela Izraela jak najbardziej.

Nie, ja się nie zgadzam z taką opinią, że Izrael jest apartheidem, bo nie jest.

Inna sprawa, że ostatnie izraelskie rządy, ostatnie gabinety można za wiele rzeczy krytykować.

No i jedną z tych takich podstawowych to jest relacja Izraela z Palestyną oczywiście.

Dziękujemy bardzo, Panie Pawle, za tę dużo wewnętrznej wiedzy o Izraelu, o tym, co tam się dzieje, o tym, jak bardzo to jest skomplikowane.