Mentionsy

W świecie, w którym codziennie słyszymy o kolejnych kryzysach tożsamości, wartości i autorytetów, Watykan wciąż stara się być tym miejscem, które wskazuje drogę i przypomina o uniwersalnych, wydawałoby się, prawdach.

O tym, jaka jest kondycja Watykanu w dobie social mediów, sztucznej inteligencji i tak dynamicznych zmian geopolitycznych, a także dokąd kościół będzie prowadzony przez nowego papieża Leona XIV, będziemy dzisiaj rozmawiać z Michałem Kłosowskim, Watykanistą, zastępcą redaktora naczelnego Wszystko Co Najważniejsze, autorem książek Dekada Franciszka i Droga Leona.

Cieszę się, że jesteś tutaj z nami, będziemy mogli chwilę porozmawiać o Watykanie.

Watykan.

I nie mówię tego, żeby być kurtuazyjny wobec ciebie, tylko żeby się zastanowić, jak to się stało, że, mogąc badać Waszyngton, Londyn, Moskwę, Pekin, stwierdziłeś, że będziesz zajmował się Watykanem, gdzie wydawałoby się, jeżeli kiedyś sprawczość była, to właśnie była, a dzisiaj już za wiele jej nie ma.

Ty się jednak wolałeś zająć Watykanem.

A nigdzie nie zbierają się tak bardzo jak w Watykanie.

W Watykanie, który jest no już nie tylko od czasów Karola Wojtyłyna, ale od Soboru Watykańskiego II co najmniej.

Dzisiaj to widzimy bardzo silnie w kontekście przesunięcia akcentów Watykanu na globalne południe, ale też na Stany Zjednoczone, o czym pewnie też będziemy mówić, w kontekście Nowego Papieża, renesansu religii tam.

Więc wbrew pozorom wszystko to, co powiedziałeś, dość logicznie myślę, patrząc w test, składa się właśnie w to, że Rzym i Watykan to są takie miejsca, gdzie naturalnie te wszystkie wątki moich zainteresowań, przekonań, wartości się zbiegają.

Kwestie polityki oczywiście też, no bo Watykan nie istnieje w próżni.

Dlaczego widzisz Rzym, Watykan jako ten obszar badań, który szczególnie mocno cię zajął?

Ale jakbyś dzisiaj ty, patrząc też mocno od środka przecież, bo spędzasz tam mnóstwo czasu, jakbyś ty zdefiniował dzisiaj Watykan?

No do dzisiaj tych dywizji jest bardzo wiele, tylko te dywizje są zupełnie inne niż nam się wydaje, bo Watykan jest państwem, które oczywiście istnieje na mapie, jest otoczone murami, wchodzi się do niego przez Plac Świętego Piotra, obok jest Brama Świętej Anny, obok jest Santo Ufficio, są jeszcze inne bramy, tam jest cała logika wewnętrzna, jest stacja kolejowa, jest apteka, jest szpital.

No mój Boże, jest to wszystko, co jest w normalnym państwie, ale z drugiej strony ja mam to szczęście, że mieszkam na Trionfale, to jest kawałeczek na północny zachód od Watykanu.

No dosłownie 10 minut na nogach od muru w Watykanu, który taki mały w końcu nie jest.

Mówiąc zupełnie szczerze, uważam, że dzisiaj w świecie nie istnieje drugie tak dyplomatycznie potężne państwo czy siła, jak Watykan właśnie.

Bo oczywiście Watykan nie jest monarchią.

Po drugie, Watykan, przez swoją dyplomację, grę na wielu fortepianach byśmy to dzisiaj nazwali, utrzymywanie tej swojej pozycji w świecie skonfliktowanym, będąc wiecznie neutralnym, można rozmawiać ze wszystkimi, więc te rozmowy są, ten słuch jest zawsze otwarty.

Natomiast siła watykanodyplomatyczna i polityczna wynika przede wszystkim z tego, że wierni obecni są nie tylko w wszystkich kontynentach, nie tylko w wszystkich państwach, a ja bym powiedział, że niemalże w każdym mieście na świecie znajdzie się człowieka wyznającego wiarę w Jezusa Chrystusa.

I to jest przede wszystkim siła stanowiąca o roli Watykanu w przestrzeni międzynarodowej, dyplomatycznej.

I na tym polega siła polityczno-dyplomatyczna Watykanu.

To jest fascynujące, co mówisz i pełna zgoda z mojej strony, natomiast sama wiara w Jezusa Chrystusa to jednak trochę mało, bo sam znam protestantów na przykład amerykańskich, którzy w Jezusa Chrystusa jak najbardziej wierzą, ale to nie znaczy, że Watykan ma jakiekolwiek na nich przełożenie.

W ich rozumieniu świata Watykan jest tą siłą, która wypacza religię.

Bo to są dwie rzeczy, które są głównie zarzucane i to jest zarówno z pomogą specjalistki badacza naukowca, ale też z perspektywy watykanisty, bo ja jestem akredytowany przez Sala Stampa Watykanę jako watykanista, czyli taki dziennikarz zajmujący się Watykanem, tak samo jak przy Białym Domu są, przy Strasburgu i w różnych miejscach,

Więc z mojej perspektywy, najpierw dziennikarskiej, śledząc ten Watykan, to co się dzieje od czasów papieża Franciszka, moja pierwsza książka, Dekada Franciszka, 2013 rok, aż do dzisiaj, 2025 roku, 12 lat, uważam, że żadna inna instytucja nie rozwinęła po pierwsze przepisów, a po drugie procedur w kontekście ochrony małoletnich, odpowiedzi na te wykorzystywania, tak jak Watykan.

Taka teoria skapywania tego prawa procedur z Watykanu do Polski, dzięki czemu między innymi powstała w Polsce Fundacja Świętego Józefa, którą do niedawna zarządza Marta Citaniec, to jest efekt tego.

Watykan jako monarchia rządzi się w bardzo swoisty sposób.

I teraz znowu, papież Franciszek przebudował całą architekturę finansową Watykanu, wpinając właśnie po to, żeby zapewnić transparentność, architekturę finansową Watykanu w architekturę Unii Europejskiej.

Europejski Bank Centralny ma dzisiaj wgląd w finanse Watykanu właśnie po to, żeby móc kontrolować, sprawdzać i wskazywać nieprawidłowość.

Ale Watykan cały czas to stara się wyjaśnić, rozplątać.

A kiedy w Watykanie pojawił się biały dym, to całe miasto ruszyło pod tą kolumnadę, turyści, wszyscy, którzy tam byli, bo Kościół i Watykan jest instytucją boskoludzką.

Więc po pierwsze, to jest połączenie, którego się nie da uciąć, bo Watykan jest we Włoszech.

Udało mu się sprowadzić zmiany, czasami kosmetyczne, czasami nazewnicze, czasami bardzo konkretne, na przykład, jak w kontekście finansów Watykanu.

W takim sensie, że on postawił na szale autorytet świadom potrzeby reform i zmiany dynamiki władzy w Watykanie.

Ojciec James Martin, jezuita, oczywiście, że się spotyka z mniejszościami seksualnymi w kościele, które istnieją zwłaszcza w Ameryce, ale nie ma imprimatur, nie ma jakiegoś błogosławieństwa ze strony Watykanu, papieża, tego czy innego.

I Watykan niestety z tą komunikacją papieża Franciszka sobie po prostu...

Doktrynalnie nic nie zepsuł, mimo tego, że nawet z Europy miał pręgierz nad głową, episkopat niemiecki, to co mu tam wyprawiał, który przez długi czas finansował głównie Watykan.

Jedyne, co trzeba zauważyć, to ja prześledziłem, znaczy to jest coś, co jest niestety słabością polskiego postrzegania Watykanu i Kościoła, bo no siłą rzeczy, nie?

Bo jedną rzeczą jest to, co robił faktycznie, co zrobił Watykan, co robi Karita, co robi Konrad Krajewski, Michel Czerny, czyli ta pomoc bezpośrednia do Ukraińców.

To był taki człowiek, który wymyślił doktrynę Watykanu wobec krajów komunistycznych, przed jednym, potem nad drugim i dzisiaj, po epoce nad drugim, mamy poród do tej doktryny, czyli generalnie dogadać się z tym, co jest na wschodzie.

Druga rzecz jest taka, że jedyną rzeczą, którą udało się Watykanowi dzięki temu ugrać, jest to, że pozostał ostatnim miejscem, gdzie Rosja z Ukrainą są w stanie usiąść do stołu i porozmawiać.

I to się udało faktycznie jeszcze podczas Franciszka, bo prezydent Wołodymyr Zełański kilkakrotnie dziękował Franciszkowi za to, że Watykan doprowadził do wymiany.

Dziękował ambasador Ukrainy przy Watykanie za te same rzeczy.

Nie nazywałem Władimira Putina zbrodniarzem po to, żeby, no właśnie, osiągnąć inne cele, których moim zdaniem też nie osiągnął, więc tutaj moim zdaniem polityki Watykanu wobec konfliktu rosyjsko-ukraińsko-agresji Rosji na Ukrainę bronić się po prostu nie da.

Inni Watykanieści czasem zauważają, że teologia wyzwolenia przed Franciszkiem była niemal martwa, on ją trochę resuscytował do życia.

Natomiast kończąc już może tą część poświęconą papieżowi Franciszkowi, szerzej oczywiście w książce Dekada Franciszka, ale w takim uproszczonym obrazie świata, czy uproszczonym obrazie funkcjonowania Watykanu, jakim się często posługujemy,

A jednocześnie będąc nominowanym przez Franciszka do Watykanu, mającym doświadczenie wielu lat duszpasterstwa w Ameryce Południowej, urodzony w Chicago, czyli najbardziej robotniczym mieście Stanów Zjednoczonych.

No bo te lata, które spędził w Watykanie, w Dykasterii, to nie jest absolutnie przypadek, nie?

Pod Watykanem, dokładnie pomiędzy moim uniwersytetem, czyli Papieskim Uniwersytetem Świętego Krzyża, Santa Croce przy Piarce Navona, a moim mieszkaniem na Triomfale jest Watykan.

Przy Watykanie, dokładnie po drugiej stronie od Bramy Świętej Anny jest taka uliczka, gdzie siedzą głównie turyści, bo tam są dwie takie knajpy z tanim, pysznym żarciem włoskim, jakaś tam pasta i pizza.

I dwa razy w tygodniu przychodził tam również ubrany na czarno kapłan, bardzo prosty człowiek, bez tego wielkiego krzyża, po prostu przychodził, miał tam trening z jakimś tam trenerem, przychodził już w dresie, wychodził też w dresie, więc jakby wszyscy się mu kłaniali, bo tam też żandarmi chodzili, różni ludzie z Watykanu i tak dalej.

Mówi, że ja tu pracuję w Watykanie, powiedziałem, że jestem Watykanistą.

Pojawiła się taka koncepcja w infosferze, że ten background polityczno-finansowy nie był tutaj bez znaczenia, bo pojawiła się pewna teza, że Watykan dzisiaj ma duże problemy finansowe,

Kilka dni przed konklawę do Watykanu przyleciał prezydent Emmanuel Macron.

Pamiętajmy, że relacje dyplomatyczne sensu stricte między Waszyngtonem a Watykanem to były lata 80. tego wieku.

Ale też dlatego w Watykanie przez bardzo długi czas była mowa o tym, że żaden Amerykanin zostanie papieżem.

Powiedzieliśmy sobie chwilę wcześniej, że przez długi czas Watykan finansowali Niemcy.

Oczywiście przez to też kościoła i przez to te podatki, one płynęły święto pierwsze do Watykanu.

W Watykanie i w Rzymie już zwłaszcza, bo ta dykasteria naprawdę sobie dobrze radziła, a jednocześnie jest też Amerykaninem i to jego zdolność do wzięcia w cuglę zarządzania jest czymś, co ewidentnie hierarchowie i wyżsi duchowni w Watykanie widzą jako jego zaletę.

Ty jako dziennikarz pracujący w Watykanie wiesz to najlepiej, więc może to zdradzisz.

Po prostu może fizycznie nie dać rady, no a jest duża trauma w Watykanie po ostatnich latach Jana Pawła II do dzisiaj.

Po tym, że Jan Paweł II fizycznie odchodził na oczach świata, to była ewangelia dla wiernych, natomiast dla ludzi w Watykanie jest to cały czas trauma, więc oczywiście Parolin to jest człowiek mający swoje lata, po prostu.

Bo sztuczna inteligencja w kwestii nauczania papierzy i w ogóle Watykanu jest obecna od czasów, ktoś się może uśmiechnąć, ale późnego Jana Pawła II.

Gdzie papież Franciszek, arcybiskup Palia, czyli szef papież z Kierkanem i Życia, zaprosili do Rzymu i do Watykanu na taką konferencję.

Pierwsze przypadki COVID-u w Watykanie były właśnie po tej konferencji, bo ona się odbyła.

Od tamtego czasu, od 2020 roku, tak mówiąc w okresie tych ostatnich 5-6 lat, Watykan w niemalże każdym dokumencie papieskim, czy to papieskie przesłanie na Dzień Pokoju, czy Dzień Komunikacji, mówi o zagrożeniach sztucznej inteligencji i szansach sztucznej inteligencji.

Zdaje się, że Leon XIV zdefiniowano to jako ten moment flauty implementacji, dlatego że chociażby sposób komunikacji w social mediach, który jest zupełnie inny niż był za Franciszka, by na to wskazywał, jednocześnie te pierwsze dokumenty, które wychodzą teraz z Watykanu, sygnowane Leonem XIV,

Po drugie, to Watykan od bardzo wielu lat jest tym głosem, który mówi, że ej, hola, nie może być tak, że w budynku nad algorytmami pracuje 10 tysięcy programistów, a nie ma tam żadnego filozofa, ekonoma, prawnika, etyka i tak dalej.

I to, co kościół robi od bardzo dawna i gdzie ma naprawdę bardzo konkretne zdobycze, to jest chociażby to, że papież Franciszek, jako pierwszy przywódca świata, na zaproszenie Giorgi Meloni, której notabene doradcą spraw sztucznej inteligencji był Paolo Benanti, franciszkanin, który doradzał również Watykanowi, Franciszek uczestniczył w G7, G7, we Włoszech, w ostatnim roku swojego pontyfikatu, które było poświęcone czemu?

I potrzebują czegoś takiego, co oferuje Watykan, czyli dobrze rozkminionego, przemyślanego i zapisanego dekalogu AI, co Watykan w swoich dokumentach już w pewnym sensie proponuje, a zapewne w przyszłym roku zaproponuje jako forma dokumentu papieża Leona XIV.

No to w ogóle bardzo fascynujące, co powiedziałeś i też pokrzepiające, że Watykan stara się być krok przed wszystkimi i w tych odkryciach, w tym postępie uczestniczyć.

Sięgają do takich etatowych ciekawostek i często piszą o obserwatoriach astronomicznych Watykanu, gdzie naukowcy watykańscy obserwują niebo, starają się też w tych astronomicznych odkryciach partycypować, pewnie astrofizycznych również, jak się domyślam przynajmniej.

To znaczy, to jest coś, co jest znacznie fascynujące, z drugiej, trudne do oderwania, bo w kwestii Kościoła, Watykanu, papiestwa, polityki jest co nie miara.

I ułożenie Watykanu w tym całym przebiegunowaniu świata, którego jesteśmy świadkami.

Z moim zdaniem, on widząc i mając doświadczenie wielu lat Kościoła, różnych części tego Kościoła, peryferii Buenos Aires, Rzymu, Watykanu, Stanów Zjednoczonych, też całkiem nie znał Europy, studiował w Niemczech, on chciał zrobić ferment.

Ok, odchodząc już od tematu obydwu tych papieży i Watykanu sensu stricte.

Watykan a Polska, czy Polska a Watykan.

Po pierwsze, czy dziś Jan Paweł II i myśl Jana Pawła II w Watykanie to już jest właśnie tylko takie anegdotyczne wspomnienie, bo świat poszedł dalej, nowe wyzwania, żelaznej kurtyny w Europie już nie ma, mnóstwo pięknych wspomnień związanych z papieżem, ale też wartościowych nauk.

W sensie, czy Polska zaczyna być na nowo rozumiana i nasze wyzwania, nasze problemy są dziś na nowo rozpatrywane w Watykanie?

Ja się uśmiechnę i powiem, jak jestem w Warszawie, mam wrażenie, że to, co napisał Brzozowski, że zguba Polski w Watykanie jest w polskich elitach bardzo silnie zakorzeniona cały czas.

Zguba Polski w Watykanie Brzozowskiego polega na tym, że często interesy czy polityka Watykanu znacznie bardziej składa się z polityką wielkich graczy niż państw takich jak Polska.

Dzisiaj my dla Watykanu jesteśmy peryferiami świata.

Dzieje się tak pomału również w kontekście Watykanu, ale pamiętajmy, że to jest globalne mocarstwo patrząc tak politycznie na Kościół.

Natomiast nasze relacje z Watykanem są takie, jakie są.

Jesteśmy ważnym katolickim krajem, ale no Watykan ma znacznie ważniejsze wyzwania dzisiaj, niż zajmować się Polską.

Druga rzecz jest taka, że z punktu widzenia Polski to Watykan powinien być dla nas ważny, co też prezydent Karol Nawrot wyraził, lecąc tam z pielgrzymką od razu tam po Waszyngtonie, właśnie z powodu tego, o czym mówisz w procesie rozmowy.

Natomiast mam wrażenie, że znacznie większa potrzeba kontaktu byłaby z naszej strony, czyli Polski do Watykanu, niż z drugiej, bo jakby nie było, to już papieża Polaka nie ma i to my powinniśmy zadbać, żeby tam po prostu być.

Jeżeli byś chciał zostawić widzów i słuchaczy Deliberacji z jakimś konkretnym przesłaniem, które tobie się nasuwa po latach widzenia Watykanu od środka, po latach słuchania ważnych ludzi w Watykanie, rozmawiania z nimi od zupełnie innej strony niż my, zewnętrzni słuchacze, możemy.

To jest bardzo proste, bardzo śmieszne, ale mam wrażenie, że w kontekście Solis Apostolskiej, Watykanu i tego wszystkiego, to jest podstawowa rzecz, bo myśmy skrymówkowali nie tylko proroka, czyli jedno po drugie, ale skrymówkowaliśmy w ogóle nasze myślenie o tamtej części świata, w której nie tylko interesy, ale też metafizyka wchodzą w grę i czasami można się, tak samo jak i ja, zaskoczyć, kiedy w pewnym momencie spotyka się papieża, chociażby na rzymskiej siłowni.