Mentionsy

Program Trzeci Polskiego Radia.

To jest książka o inteligencji i liberalizmie, a właściwie o polskich elitach wywodzących się z inteligencji i ich interpretacji liberalizmu.

A autora Jana Śpiewaka to jest jedna z tych postaci, o których się mówi, że przedstawiać nie trzeba, ale może właśnie jednak trzeba sprecyzować.

Socjolog, doktorat na temat postaw inteligencji wobec liberalizmu w latach osiemdziesiątych.

Publicysta i działacz społeczny, współzałożyciel Stowarzyszenia Miasto jest Nasze, przez pewien czas także warszawski radny i kandydat na prezydenta Warszawy.

Czy ty, to bez tego na początek, czy ty w ogóle, Janie, traktujesz tę książkę bardziej jako rodzaj manifestu odezwy, czy bardziej jako rodzaj literatury?

Okej, to jest odpowiedź.

Wiesz, ta książka to jest na pewno podsumowanie kilku lat mojej działalności.

Ja, tak jak mówiłeś, byłem w polityce, byłem radnym, byłem samorządowcem.

Pierwsza książka to była, można powiedzieć, taki efekt obywatelskiego śledztwa tak naprawdę i była taką książką śledczą, jeśli ją się przeczyta.

A ta książka to jest raczej efekt moich rozmów, tego, że po prostu bardzo chcę zmienić Polskę, chcę obudzić Polaków, chcę uświadomić im, że żyją często naprawdę w różnych patologicznych warunkach i związkach.

Z władzą w pracy i chciałbym, żeby po prostu była taką szczepionką trochę dla ludzi, ażeby przy okazji dobrze się ją czytało.

Ja mam ADHD, więc mnie nudzą książki, jak są tam rozwlekle napisane czy coś tam, więc mi też zależało na tym, żeby to się po prostu dobrze czytało.

Więc to jest trochę podsumowanie tego, trochę taka szczepionka, trochę taki podręcznik właśnie, manual trochę współczesny i polski, może tak bym to nazwał.

No na pewno jest to literatura faktu, ale nie jest to na pewno klasyczny reportaż.

Książka się dobrze czyta, jest też wydana w taki sposób, który ułatwia nam przechodzenie przez kolejne kwestie i też od razu uprzedzę tych, którzy sobie już myślą, bo słyszałem te takie głosy jak cię zapraszałem,

Jeju, ten Jan Śpiewak to taki nihilista, on wszystko chce zniszczyć, on wszystkich atakuje, on wszystko krytykuje, ale ta książka moim zdaniem jest bardzo polska, ona jest pro-polska, ale nie w sensie pro-naród, tylko pro-państwo polskie.

Zacznijmy wobec tego od elit, dlatego że powołując się na różnych badaczy, przypominasz w ogóle skąd się wzięły elity Polski.

Mam wrażenie, że tak naprawdę piszesz rzeczy bardzo podobne, które w trybie absolutnie naukowym pisał prof. Tomasz Zarycki o tym tzw.

Więc najpierw próbujmy wyjaśnić skąd te elity nasze teraz, do których my też należymy zresztą, powiedzmy sobie to szczerze i ty to przyznajesz na początku, skąd one się wzięły?

To jest tak, że w Polsce my wciąż mamy ciągłość pewną między tymi czasami feudalnymi, czasami sarmackimi, czasami właśnie pierwszych RP, a dzisiaj, tak?

Wydawać by się mogło nam czasem, że żyjemy w jakimś bezklasowym społeczeństwie, ale to nie jest prawda, tak?

Polska jest bardzo

Klasowe społeczeństwo, tylko że jest to bardzo specyficzne klasowe społeczeństwo i właśnie te elity wywodzą się z czasów feudalnych.

Inteligencja jest właśnie taką elitą, która no właśnie swoje korzenie ma w polskiej szlachcie po prostu, tak?

Z paperyzowanej, zubożałej polskiej szlachcie, która musiała się niejako na nowo trochę wymyśleć w XIX wieku, gdy...

Nowoczesność dogoniła Polskę, bo długo się Polska broniła przed tą nowoczesnością w różny sposób i dlatego między innymi zniknęła z mapy, ale właśnie te zmiany, te przemiany, upadek feudalizmu, upadek pańszczyzny, uwolnienie chłopów, industrializacja Polski w XIX wieku spowodowała, że ta szlachta musiała opuścić dwory, musiała opuścić folwarki, musiała opuścić wieś i przeprowadziła się do miast.

I początkowo inteligencja nie była tą kluczową warstwą społeczną w Polsce, co zresztą, nie wiem, czytając, nie wiem, Reymonta, tak, czy innych pisarzy z tego okresu można się o tym dość dobrze przekonać, tak, czy chociażby Lalka słynna, tak, gdzie jest wciąż ta arystokrazja mimo wszystko jest ważniejsza, jest ta burżuazja wielka, przede wszystkim niemieckiego i żydowskiego pochodzenia, to widać chociażby w Ziemi Obiecanej.

I szlachta, przepraszam, inteligencja wyrządzająca się z tej właśnie podupadłej szlachty, no to ona zajmuje takie

Właściwie to, co wyniosła z tego folwarku, to jest przede wszystkim kapitał kulturowy i społeczny.

I sytuacja się odmienia po I wojnie światowej, kiedy powstaje państwo polskie na nowo i inteligencja właśnie zajmuje takie urzędnicze, bym opowiedział, stanowiska.

Kluczowe miejsce w administracji publicznej i tak naprawdę po II wojnie światowej wraz z przejęciem władzy przez komunistów, czyli nacjonalizacją przemysłu, holokaustem, wiadomo co się działo i reformą rolną, kiedy znika po prostu arystokracja i burżuazja, to inteligencja jest właściwie jedyną tą warstwą, która jeszcze ma taki pozytywny

Obraz samego siebie i polskie społeczeństwo również obdarzają szacunkiem za ten kapitał kulturowy, za wykształcenie, za wychowanie.

I też ta inteligencja jest utożsamiana właśnie z taką walką narodowo-wyzwoleńczą, z utrzymywaniem polskości.

I po II wojnie światowej widać, że ta inteligencja jest właściwie jedyną taką warstwą, która ma te kapitały, właśnie nie ekonomiczne, ale społeczne i kulturowe, które może wykorzystywać do zdobywania innych kapitałów, przede wszystkim kapitału symbolicznego, który potem został przełożony na kapitał polityczny.

Ale to się działo właśnie już w latach, można powiedzieć, 70-tych i 80-tych.

Bo oczywiście po II wojnie światowej też jest próba stworzenia takiej inteligencji,

Przypomina mi się oczywiście i tutaj też zapraszam do odsłuchu na naszej stronie internetowej.

Rok temu mniej więcej z Magdą Szcześniak rozmawialiśmy o jej książce Poruszeni o awansie klasowym.

I ona też pokazywała, że nawet ta nowa inteligencja z awansu szuka jakiegoś wzoru i punktu odniesienia.

Czy w zasadzie trzeba by jednak powiedzieć najpierw o latach 80?

Użyłeś folwark, dlatego, że tak naprawdę inteligencja polska posiada w sobie ten rys myślenia folwarcznego.

Znaczy to jest bardzo ciekawe, bo jest jedna z najpopularniejszych chyba książek w PRL-u, która nie wiem ile razy była wznawiana, to jest książka Cywińskiego, Rodowody Niepokornych.

Gdzie jest właśnie profesor Dąbrowski, on jest właśnie tym kluczową, najważniejszą postacią, która jest darzona przez wszystkich mieszkańców szacunkiem.

Z Michnikiem tutaj nadaje na telefonie, o strajkach opowiada i tak dalej.

Ona już jest, powstaje KOR wcześniej, jest takie właśnie zbliżenie z ludem.

Ta niepokorna inteligencja w poszukiwaniu prawdy zawiązuje pewien sojusz z klasą robotniczą.

Już właściwie można powiedzieć, że stan wojenny powoduje przerwanie trochę tego sojuszu, tego aliansu, bo Solidarność zostaje złamana jako związek zawodowy, przestaje mieć ten charakter masowy, powszechny, demokratyczny.

I tutaj to, co się dzieje w 1989 roku, ja przynajmniej tak interpretuję, no pokazuje,

Te reformy Balcerowicza, które doprowadziły do jednak strasznej paparyzacji klasy robotniczej, do deindustrializacji, pokazuje, że inteligencja zachowuje, nie jest klasą społeczną jako taką, jest bardziej warstwą, można powiedzieć, ale zachowuje taki egoizm klasowy i wybiera to, co jest dobre dla niej.

I myślę tutaj przede wszystkim o elitach, bo inteligencja to też jest duża warstwa, bo nauczycielka czy bibliotekarka w niewielkiej miejscowości, trudno nam powiedzieć, że to jest elita, ale ona ma podobny kod, ona podobnie jednak odbiera pewne informacje, czyta.

Czyli wytwarzanie tego kapitału społecznego, wytwarzanie tego kapitału kulturowego i który pod koniec 1989 roku doprowadza go do tego, że odrzuca totalnie socjalizm Donald Tusk i wybiera totalnie ten liberalizm.

Czyli w 1980 roku mieliśmy rewolucję równości, można powiedzieć, a w 1989 roku wybraliśmy rewolucję nierówności, bo ta rewolucja nierówności tej elicie inteligenckiej bardzo pasowała właśnie z powodów tego, żeby zapewnić sobie hegemonię w tym nowym ustroju,

No i tak rzeczywiście się dzisiaj stało, bo jak chociażby sobie spojrzymy na polski parlament, no to nie ma w tym parlamencie specjalnie przedsiębiorców, nie ma, nie wiem, jakiejś elity urzędniczej, nie ma jakiejś, nie wiem, są przede wszystkim inteligenci.

Sławomir Mencer, Adrian Zandberg, Karol Nawrocki na każdym kroku podkreśla, że jest doktorem, Trzaskowski też pokreśla, że jest doktorem.

I to pokazuje, że wciąż, mimo że 35 lat minęło od tego 1989 roku, gdy ta inteligencja zajmuje pierwsze miejsce w Polsce, to wciąż jednak, jeśli chodzi o sferę polityczną, symboliczną, wciąż jest zdecydowanie najważniejszą grupą, która rozdaje karty.

Jako były student profesora Zaryckiego podkreślę, że wszystko to o czym mówi nasz gość Jan Śpiewak w takich dyskursach stricte naukowych zostało zbadane i udowodnione, więc to nie jest tak naprawdę jakaś radykalna teza, tylko to ją przekładasz jakby na język popularny, popularnonaukowy i to co socjolodzy wiedzą, na przykład, że tak naprawdę spór pomiędzy PiS-em a PO jest w gruncie rzeczy wydmuszką,

To tak chyba jest, ale spróbujmy to powiedzieć, no bo wiesz, przez ostatnie 10 lat naszą wyobraźnię kształtował ten spór właśnie pomiędzy Tuskiem a Kaczyńskim, a to jak wielu innych pokazuje, że tego sporu tak naprawdę nie ma w grudzie rzeczy.

W 1990 roku wydaje się, że założą wspólną partię i nawet podpisują deklarację założenia wspólnej partii.

Oni popierają reformy Balcerowicza i oni są de facto w rządzie i w koalicji rządowej do 1993 roku.

I tak naprawdę wyłaniają się z podobnego trzonu.

Ale więc to pokazuje, że oni są naprawdę gdzieś mega blisko.

I też kluczowe, mi się wydaje, przynajmniej z mojej perspektywy, jako osoby o lewicowej naturze, jest fakt właśnie poparcia tych neoliberalnych reform.

Czyli poparcia jednak takiego programu antyrównościowego.

Takiego fundamentalistycznego, rynkowego podejścia.

Pokazuje na przykład, jak oni się wymieniali tym hasłem.

Czyli Fundacji Batorego założonej przez George'a Sorosza, czyli człowieka, który opłacił plan Walcerowicza, można powiedzieć, sfinansował przyjazdy Sachsa do Polski, który tu był ekspertem Solidarności.

On bierze Gzytę Gilowską, czyli byłą wiceszefową Platformy Obywatelskiej, na ministra, obniża podatki bogatym, obniża koszty pracy, likwiduje np.

podatek spadkowy zupełnie i prowadzi naprawdę bardzo liberalną politykę.

I tak naprawdę dopiero ostatnia odmiana tego Kaczyńskiego z 2015 roku pokazuje trochę inną twarz, ale też mi się wydaje, że to jest bardziej wybór strategiczny, niż jakaś wielka przemiana ideowa, czy zmiana sposobu myślenia o państwie.

Więc tych ludzi łączy wspólna biografia, łączy wspólne podejście do polityki i tak naprawdę to, co ich różni, to jest ta wojna kultur, którą my często na Lewicy mówimy, że zamiast wojny klas jest wojna kultur.

My gospodarkę traktujemy jak strefę takich obiektywnych prawideł, które są niemalże prawami fizyki i prawo podaży i pobytu jest niemal jak grawitacja, no to wtedy ten konflikt, wyciszony konflikt ekonomiczny musi odżyć gdzieś indziej.

Czyli są nowe wojny zastępcze, żeby dać ludziom powody, o co mają się kłócić, żeby budzić emocje.

No ale tak naprawdę w mojej ocenie jest to w dużym stopniu po prostu wojna, która ma ukryć ten prawdziwy konflikt, a konflikt, moim zdaniem, ten prawdziwy, to jest kwestia tego, jak gospodarka jest poukładana i czy ta gospodarka służy

To jest jakiś nieprawdopodobny paradoks z historii Polski, że wolność, demokracja wywalczona w 1989 na fali Solidarności,

Doprowadziła do polityki antyzwiązkowej, to co pokazujesz, do polityki dokładnie odwrotnej, niż tak naprawdę chciała Solidarność w swoich postulatach, przynajmniej tych pierwszych, sierpniowych, które zresztą, one przecież na takiej desce były wystawione, ten oryginał w Centrum Solidarności.

Jak ja poszedłem zobaczyć te postulaty z dziećmi, oprowadzanie i tak dalej, to pomyślałem sobie jakie one są pięknie lewicowe i nic z tego nie zostało po prostu.

No dobrze, ale jak to się dzieje wobec tego na poziomie mentalnym?

trzeba po prostu podnieść pensję, to wydaje mi się, że to jest coś, co budzi opór bardzo wielu osób oprócz tych pracowników.

Tak, znaczy to jest ta narracja właśnie taka, że urzędnicy to tylko nic nie robią, tylko kawkę piją, że to są darmo zjady, że to państwo tylko nas kontroluje, krzywdzi, że to państwo jest złe, to jest myślę bardzo taka z jednej strony liberalne podejście, czy neoliberalne właściwie,

Jest takim chłopcem po prostu do bicia, tak?

Ale to jest bardzo specyficzne podejście do państwa, bo z jednej strony to państwo przez inteligencję jest osłabiane, ale z drugiej strony wtedy, kiedy trzeba zapewnić inteligencji dostęp, czy tej elity wywiązywającej się z inteligencji dostęp do jakiś dóbr, to wtedy to jest bardzo ważne, tak?

No nie wiem, wszyscy wiemy, że politycy dostają się do lekarzy bez kolejki, że jak Jarosław Kaczyński ostatnio był chory, to dostał od razu jedynkę w szpitalu, że jest pewien taki dualny system.

Wiemy, że ci ministrowie to już nieźle zarabiają, posłowie też spoko sobie radzą, rektorzy sobie świetnie radzą, doktoranci klepią biedę i żyją w poważnych warunkach, ale ci na górze, co kręcą uniwersytetami mają się jak pączki w maśle.

Więc jest ten podział, sędziowie chociażby, sędziowie super mają, mają bardzo dobre warunki życia w Polsce, ale już na przykład referendarze czy pracownicy sekretariatów żyją w biedzie.

Dla Areczka, a dla zarządu jest to fajne socjalistyczne państwo, które daje dobrą kawkę i różne przywileje i opiekę, bo dostęp do zasobów państwa dla inteligencji był zawsze kluczowy, żeby utrzymać swoją pozycję.

Ale kurczę, słuchaj, to może spróbuję być adwokatem diabła, a może rację mieli wiesz ci konserwatyści z epoki PiSu typu jakiś Krzysztof Keller, Arkana, Klub Jagielloński i te okolice, którzy mówili, no bo Polacy to właśnie jednak ten republikanizm szlachecki, ta wolność, że to w nas tkwi wiesz i tak dalej, no bo może to jest jakiś paradygmat, który

Że po prostu mamy to wpisane, że jedni są w skrócie chłopami, a drudzy są panami.

I my jakby znamy tylko, można powiedzieć, w społeczeństwie, czy w ogóle w przestrzeni publicznej, czy w dynamice jakichś kontaktów międzyludzkich, no że właściwie są w Polsce dwa, no takie dwa

Możesz być tym dworakiem, który ugina się w pół przed panem, ale już niżej, jak przyjdzie do kogoś, kto ma niższy status społeczny, to wydzielasz mu kopniaki.

To widać na drogach w Polsce, to widać na miejscach pracy, gdzie szef jest panem i władcą, gdzie pracownik ma się nie wychylać, ma być cicho.

My w sposób naturalny odtwarzamy ten folwark, gdziekolwiek to nie spojrzeć.

Facet ma oczywiście żydowsko-katolickie pochodzenie, no ale był raczej wychowany w takim duchu, no bym powiedział, no takim raczej wydawało mi się zawsze takim oświeconym, tak?

I tą dynamikę społeczną...

Strasznie trudno przerwać, a na pewno to, co robiła właśnie elita Polski po 89 roku, no to wzmacniała to.

Właśnie wzmacniała to, na przykład, nie wiem, wybijając zęby inspekcji pracy, właśnie uniemożliwiając zakładanie związków zawodowych, właśnie, nie wiem, deregulując rynek pracy, prywatyzując politykę mieszkaniową, tak, więc niszcząc transport publiczny, więc ona działała tak, żeby

No i niestety wydaje mi się, że tutaj można powiedzieć, że na pewno myśmy się rozwinęli i na pewno PKB rośnie i wszystko, ale myślę, że jeśli chodzi o taki klimat ogólnie w społeczeństwie, to myślę, że tutaj jest naprawdę bardzo wschodnio.

Skoro wspomniałeś już sam o tym wątku osobistym, to spróbuję jeszcze go trochę dopowiedzieć, bo wydaje mi się, że on jest też ciekawy.

Czyli właśnie był jednym z ojców myśli liberalnej jeszcze wtedy w Polsce.

Ty po latach, po jego śmierci zresztą, powiedzmy to wprost już, wydajesz książkę, która jest totalnym rozliczeniem z tym wszystkim.

Tak jak przeczytałeś ten początek, tak ja się wychowałem w totalnej można powiedzieć takiej akceptacji tego wszystkiego, tak.

No też ten liberalizm oczywiście mojego ojca, faktycznie on był jednym z pierwszych, bo to też trzeba powiedzieć, że właściwie liberalizm jako taki prąd umysłowy w Polsce, no de facto nie istniał.

Było jakiś, nie wiem, dwóch może intelektualistów przed II wojną światową, ale to było bardzo ograniczone i ten liberalizm był importowany po prostu z Zachodu.

Ono, po pierwsze, nie weszło do końca do polityki, tak?

Oni gdzieś tam się byli jednak na dystans z tą polityką, chociaż mój ojciec był w pewnym momencie posłem, co zresztą żałował bardzo.

Ale dla nich ten liberalizm miał przede wszystkim wymiar polityczny.

To był taki liberalizm właśnie, można powiedzieć, taki bardziej związany, nie wiem,

Tylko, że potem zaczął się zupełnie inny liberalizm.

On przede wszystkim był gospodarczy.

On chciał podporządkować prawidłom wolnego rynku całą rzeczywistość społeczną.

I na pewno było tak, że to jest z jednej strony pewnego rozliczenia się tego, ale też pewnie na pewnym poziomie osobistym, jest ten konflikt międzygeneracyjny.

I po prostu gdzieś odrzucenie mojego ojca, który był osobą po prostu dość despotyczną i narcystyczną.

I to, że jakby w końcu okazało się, że nie jestem w stanie zaskarbić sobie jego miłości tym, cokolwiek bym nie zrobił, bo po prostu on nie jest do tego zdolny.

No to też rósł jakiś wobec mnie taki bunt właśnie na poziomie osobistym i ideowym.

I pamiętam, że miałem takie poczucie, że ta generacja, którą reprezentował mój ojciec, takich boomerów wielkomiejskich i tak dalej, że mnie ten egoizm zawsze porażał.

To myślenie tylko o sobie i takiego myślenia po nas choćby potop.

I tutaj w tej książce to nie jest tak mocno poruszane, ale wydaje mi się, że ten konflikt międzygeneracyjny, który dzisiaj staje się jeszcze ważniejszy,

Widzimy, że planeta się rozsypuje, dzieci się nie rodzą, że to też jest istotny element tego wszystkiego takiego rozliczenia się trochę z tym pokoleniem, które no zaczynało te wielkie kariery na początku lat 90.

Wojciech nie był jakimś super beneficjentem transformacji, no ale myślę, że jednak mimo wszystko wygrał na tym sporo, tak?

Ale ten konflikt generacyjny, o którym wspominasz, wydaje mi się też istotny i on się co jakiś czas w twojej książce pojawia, dlatego że przypominasz też, że w tych momentach, kiedy ludzie zaczynają się czegoś domagać, na przykład odpowiednich warunków pracy, wyższych płac i tak dalej, to pojawiają się takie osoby w stylu matczaka wyborczej,

którzy mówią tym właśnie tonem nawiązującym do PRL-u, zresztą Balcerowicz też to robił, a przypomina, że był beneficjentem na przykład edukacji socjalistycznej, czyli mówią, my mieliśmy tak strasznie źle, a wy marudzicie.

Ja sam powiem szczerze, ponieważ jestem z tych, którzy weszli na rynek pracy w latach 90-tych,

To czasami muszę się bardzo długo zastanowić, jakby wiesz, sobie pomyśleć, no tak, ale kurczę, oni, może oni mają rację, wiesz, ale muszę wykonać pewną pracę umysłową, żeby nie zachować się jak Matrzak, przyznaję.

Znaczy Matrzak jest, on jest takim, no dla mnie to jest taki dyscyplinator, jeśli mogę tak powiedzieć.

To jest człowiek, który ma dyscyplinować nas do warunków życia w tym systemie, czyli do jednak ciężkiej bardzo pracy, która nie widać specjalnie jej celu przede wszystkim, bo ani nie jest satysfakcjonująca, można powiedzieć, jeśli chodzi o jakiś sens w życiu, ale też nie...

Czyli, że zrealizuje się ten polski średnioklasowy dream, tak?

Dzisiaj to pokolenie, które no... Widzimy, co się stało z cenami nieruchomości po prostu, tak?

Ta obietnica tego polskiego snu, polskiego...

I na pewno jest tak, że ci ludzie jednak dostali, że tworzyli jednak, zakładali firmy, zajmowali wysokie stanowiska, że oni naprawdę sporo skorzystali na PRL-u.

Jako syn masaża dostał się na studia w Warszawie darmowe, potem mógł pojechać do Egiptu na stypendium, potem do Berlina Zachodniego na stypendium, a jak zaczął pracę, ja nie wiem czy on dalej nie pracuje w tym samym miejscu, w sensie, że ma etat po prostu, dostał od razu bezpieczny etat, a swoje pierwsze 53 metrowe mieszkanie dostał pisząc podanie.

Piszemy podania o 50 metrowych mieszkaniach.

Często ci boomerzy mówią, że może nie było wyboru 40 proszków do prania i ogólnie takiego dostępu do różnych dóbr konsumpcyjnych, ale z drugiej strony poczucie bezpieczeństwa i szanse awansu były jednak otwarte i podejrzewam, że jednak dużo bardziej były otwarte,

I też się troszeczkę też aspiracje też się też zmieniły, tak, no bo też mówię, no dzieci się rodziły na 30 metrach, a teraz się nie rodzą, tak, no ale, kurczę, no to po co jest ten cały wzrost, żebyśmy mieli, znowu wróciliśmy do tego samego momentu, tak, 35 lat PKB, a my widzimy tylko, że średnia metraż mieszkania po prostu spada, spada, spada i tak naprawdę

Po co ten cały wysiłek, tak?

Po co, jeśli tak naprawdę to się nie przekłada na jakąś stabilizację i poczucie bezpieczeństwa, nie?

Więc to jest, myślę, mocno skomplikowane i ja pewnie, gdzie przyłożysz ucho, tam usłyszysz inną odpowiedź, ale myślę, że te elity, te boomerskie elity, nazwijmy to liberalne, no to one naprawdę dużo zostały dzięki PRL-owi i teraz po prostu wciągnęły trochę drabinę tego awansu za sobą.

Według danych Eurostatu kwoty, które Polska przeznacza na zdrowie, emerytury, renty, opiekę społeczną, pomoc socjalną, mieszkalnictwo oraz działania antydyskryminacyjne wciąż należą do najniższych w Unii.

Przed wprowadzeniem programu 500+, pomoc dla rodzin w Polsce należała do jednych z najniższych w Europie.

Po pierwsze to przełamywało tą ideę właśnie inteligencko-liberalną, że państwo jest tylko zabiera.

W taki sposób można powiedzieć nowoczesny, bo uniwersalny i powszechny.

To też się nie podobało, tak że każdy dostaje, że to nie jest zasiłek, bo jeśli to byłby zasiłek dla tych najuboższych, to okej, ale że to jest dla wszystkich, to już jest bardzo poważny wyłom w tej logice.

To jest coś, co trafiało po prostu do biednych, tak?

I to też jest coś, co mimo wszystko się tej inteligencji jelitom nie podobało, tak?

Ujawnił się bardzo klasowy, bardzo pogardliwy stosunek elit do większości społeczeństwa.

I wydaje mi się, że to był podstawowy problem, że te elity po prostu dostały jakiejś totalnej apopleksji z tego powodu, że właśnie ktoś może coś dostać za nic trochę, za to, że jest tylko obywatelem, że ma jakieś prawa, które wynikają z tego samego, że jest obywatelami.

Nie musiał napisać wniosku, nie musiał zapracować, tylko po prostu to dostawał.

No tutaj łamało po prostu bardzo wiele tabu i schematów myślenia.

No i przede wszystkim też takiego myślenia liberalnego, że nie ma pieniędzy, bo pieniądze się biorą z tego, że trzeba opodatkować ludzi, co nie jest prawdą, bo to też jest takie myślenie, które dzisiaj odchodzi trochę do lamusa, że jeśli państwo drukuje własne pieniądze, no to jeśli te pieniądze mają pokrycie w dobrach, w sile wytwórczej, to te pieniądze nie są puste.

I ten program pokazał i uruchomił w ogóle gospodarkę,

Polskie Polskie, która była przez poprzednie lata w ogromnej stagnacji, bo rządy Donalda Tuska, jak się spojrzy na stopę bezrobocia, czy jeśli chodzi o dochody rozporządzalne ludności, czy płace, no po prostu były czasem ogromnej stagnacji.

On oczywiście to wino obarczał kryzys w 2008 roku, ale to było też po prostu przez to, że ludzie nie mieli pieniędzy do wydawania.

I nagle się okazało, że polityka, która polega na tym, że daje się klasie średniej i biednym pieniądze, jest super dobro polityką, bo ci ludzie wydadzą te pieniądze na tych miejscach gospodarce.

I to nakręciło polską gospodarkę i dzięki temu dzisiaj jesteśmy też, nie tylko oczywiście temu, ale jesteśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu niż byliśmy w 2015 roku.

Ja zapomniałem o tym.

Cały ten system jest utrzymywany na podstawie pewnego przymusu ekonomicznego.

że ludzie na przykład decydują się na kiepskie prace nie dlatego, że są leniwi, nie mają kompetencji i tak dalej, tylko bo nie mają po prostu wyboru i muszą za coś jeść.

I faktycznie to co się stało, to że ten przymus ekonomiczny na Polakach, ten but po prostu tego ryzyka, że umrzesz z głodu po prostu, no nagle został z nich zdjęty.

Nagle się okazało, że kobiety, szczególnie na samym początku funkcjonowania tego programu, kiedy pensja minimalna w 2015 czy 2016 roku to było 1500 zł brutto.

I one mogą poprzyjść, po pierwsze mogą odejść od swojego partnera przemocowca, co też jest bardzo ważne, bo to taki bardzo emancypacyjny

Więc faktycznie w pierwszym okresie funkcjonowania 500+, widzieliśmy odpływ wielu kobiet z rynku pracy, które po prostu powiedziały nie.

I to się bardzo, bardzo, bardzo nie podobało pracodawcom.

Ale rynek pracy obecnie się miewa świetnie, mamy bardzo małe bezrobocie i skoro to wszystko tak wygląda, to dlaczego o Tobie mówią, tak jak wspomniałem na początku, że jesteś symetrystą po pierwsze?

Po drugie, że jesteś nihilistą.

Pojawia się takie oskarżenie.

Czy to wynika z tego, że ty wywodząc się, bo wydaje mi się, że to może być w ogóle tak naprawdę istotne, że ponieważ się wywodzisz z tego środowiska właśnie elit intelektualnych, to w związku z tym to, że to ty mówisz,

Jest najbardziej bolesne w pewnym sensie, a po drugie, że pozwala nam umysłowo wyjść właśnie poza te fałszywe, znaczy prawdziwe na poziomie kulturowym, jak wspomnieliśmy, opozycje PiS, PO i tak dalej.

I myślę, że im się to nie podoba.

No ale szybko się okazało, że ten mainstream liberalny jest po prostu niereformowalny i on po prostu nie jest w stanie nic zrozumieć z tego, co my mówimy i co chcemy jakichś zmian.

Ja wszedłem do polityki, bo chciałem po prostu, żeby nie było patodeveloperki, żeby nie niszczono zabytków, żeby było trochę więcej zieleni, żeby ktoś zaczął robić porządek ze smogiem.

I mógłbym być pewnie w Platformy Beateckiej dzisiaj posłem, czy nie wiem, czy nawet na lewicy być posłem, czy cokolwiek.

Chcę zakonserwować rodzinę, żeby w ogóle ta rodzina w Polsce... Jest niesłuchany atak na rodzinę i to nie w takim sensie właśnie, że tutaj jakaś seksualizacja dzieci, tylko że jak dziewczyna zachodzi w ciąże, to traci robotę w 40% przypadkach w Polsce.

I ten atak, dlaczego w Polsce się nie rodzą dzieci, no bo między innymi dlatego, bo jesteśmy krajem, który się najszybciej wyludnia w Europie, bo myśmy przyjęli najbardziej dziki, taki feudalny właśnie model kapitalizmu, tak?

I ten bóg mamony, ten bóg konsumpcjonizmu, który przysłania nam wszystko inne, no ja... I właśnie takiej walki po prostu, takiej, nie wiem, no jak właśnie w stanie natury po prostu Hoppsa, tak?

I ja po prostu tego nie znoszę, a że mam taką pozycję wyniesioną z domu, to ja się nie boję, tak?

Nie boję się, że ktoś mnie pozwie, znaczy trochę się boję, ale... Pozywają cię chyba czasami.

Ja miałem dziesiątki pozwów.

Przestałem liczyć, jak miałem 35 pozwów.

Ta książka, cieszę się, że mnie zaprosiłeś, bo wiesz, bo tak naprawdę, no ja do tej pory, jeśli chodzi o media, no to przede wszystkim, wiesz, jakieś kanały YouTube'owe i tak dalej, ale jeśli chodzi o właśnie, nie wiem, jakąś dużą

Ta książka jest trochę przemilczana, więc jedyne co my możemy robić to krzyczeć, odwoływać się do ludzkiego rozumu, godności, poczucia empatii, bo jednak głęboko wierzę, że mimo wszystko jesteśmy dobrymi ludźmi, że jednak Polacy chcą żyć w kraju, gdzie jest szacunek dla drugiego obywatela, gdzie wszyscy mają równe

Szanse, gdzie wszyscy mają równy dostęp do tych podstawowych usług, są równi wobec prawa i mi się wydaje, że to marzenie i ta potrzeba, którą ci Polacy mają jest czymś, co wciąż u nas jest i chciałbym to wydobyć po prostu na wiersz.

No dobrze, bo też w paru miejscach podkreśliłem sobie te miejsca, kiedy piszesz pato, pato, pato, pato, ale potem piszesz, no dobra, ale w końcu udało się wprowadzić, nie wiem, pierwszeństwo dla pieszych na przejściu, czyli jednak w tym wszystkim

Patointeligencja, patoliberalna transformacja, patopolityka, patomedia, patosprawiedliwość, patokierowcy, patopodatki, patopaństwo, patopraca, patodeweloperka, patobanki i patoalko.

Tak, chociaż te zmiany, jeśli chodzi o 500+, czy minimalna stawka godzinowa, ale właśnie to, co powiedziałaś.

I byliśmy w stanie za pomocą prostych regulacji doprowadzić do tego, że nagle na drogach giną setki osób mniej.

Właśnie to podniesienie mandatów de facto.

Nagle się okazało, że regulacje mogą poprawiać nasze życie, mogą poprawiać nasze bezpieczeństwo.

Dzisiaj to słowo regulacje jest po prostu chyba brzydsze niż to słowo na K, takie brzydkie.

A ja chcę pokazać, i ta książka też pokazuje, że można ustawą znieść ubóstwo w rodzinach wielodzietnych.

Można dać po prostu pieniądze dzieciom i te dzieci przestają być biedne.

I nie ma z tego powodu katastrofy gospodarczej, więc przeciwnie, gospodarka jest napędzona.

Nie ma z tego powodu inflacji, bo to też jest, też to poruszam, tak, jak udało się przekonać bardzo wielu Polaków, że z powodu socjalu inflacja była.

Wierudne kłamstwo, ale ono było powtarzane tysiące razy przez media i ludzie w to uwierzyli.

A w rzeczywistości inflacja, już nie chcę tutaj, to jest osobna dyskusja, była wywołana po prostu przez szoki podażowe po pandemii, przez zerwane łańcuchy dostaw, przez wzrost surowców energetycznych.

Więc regulacje działają, regulacje są naszym narzędziem, żebyśmy nie żyli po prostu w tym stanie anarchii, bo stan anarchii prowadzi zawsze do tego, że rządzi mała, silna grupa.

Czują drapieżniki różnego rodzaju, natomiast wszystkie mniejsze rybki i ludzie są po prostu zjadani.

Chciałbym jeszcze pod koniec spytać, ponieważ wspomniałeś o tym, oczywiście jesteś obecny na kanałach różnych społecznościowych i dosyć ważnym akcentem w twojej książce są takie pomiędzy rozdziałami cytaty,

No i właśnie, jakbyś wyjaśnił, to są historie, które tobie ludzie piszą po prostu w internecie.

A, te cytaty, w sensie historie, bo są jeszcze takie inwokacje są jeszcze na początku rozdziałów.

Dla mnie media społecznościowe są moim nasłuchem, są moimi badaniami terenowymi.

Ja jestem socjologiem i dla mnie to jest niesamowite, że ktoś ma zaufanie do mnie napisać i podzielić się ze mną swoimi strachami, swoimi obawami, swoimi historiami, które pokazują rzeczywistość życia w Polsce.

Jest multum i publikuję też ich bardzo dużo i dzięki temu jestem w stanie po prostu mieć jakąś świadomość tego.

A z drugiej strony ci ludzie, którzy do mnie piszą, chociaż to są często straszne historie, oni też czują się lepiej dzięki temu, bo po pierwsze wydusili to z siebie, powiedzieli to komuś, trochę jak terapeucie,

Zobaczyli to u mnie w mediach społecznościowych i zobaczyli, ok, to nie jest tylko mój problem.

Tylko, że jest to systemowy problem i wynikający z tego, że właśnie nie ma regulacji, z tego, że jest niesprawiedliwy podział dochodów w Polsce, że jest niesprawiedliwy system podatkowy, że nie ma związków zawodowych, że nie ma inspekcji pracy, że te rzeczy, które na co dzień właśnie ta elita próbuje za pomocą różnych zakręć namówić, że to jest wina właśnie, dlaczego Polacy mało zarabiają, bo podatki są wysokie.

Ale są te właśnie religijne hasełka, które są powtarzane codziennie, które mają w nas utwierdzić przekonanie, że to państwo jest wrogiem i że to ja jestem własnym swoim wrogiem, że wina jest we mnie, że to jest moja wielka wina.

I to też jest właśnie ta szczepionka, o której mówiłem, żeby ludzie zdali sobie sprawę i te historie są właśnie po to, żeby pokazać, że to jest systemowa historia i te głosy to jest głosy miliony Polaków.

I to jest to, o czym też wspominasz i o czym pisał Byung-Chul Han i wielu innych, czyli że ten nadzór neoliberalny już nie przychodzi właściwie z zewnątrz, tylko właśnie my sami już jesteśmy swoim nadzorem, żeby pracować więcej, wydajniej i tak dalej, co oczywiście obniża koszty systemu, który już nie musi nas kontrolować, ponieważ to my już sami się kontrolujemy w gruncie rzeczy.

Powiedz wobec tego krótko na koniec, czy wobec tego po tych doświadczeniach, o których wspomniałeś, nie wrócisz już do polityki, choć masz w pewnym sensie też bazę swoich odbiorców, czy będziesz dalej wobec tego pisał i będziesz aktywistą?

Na razie sobie nie wyobrażam tego, żebym miał wrócić do polityki.

I ta hegemonia kulturowa liberalizmu, czy neoliberalizmu, czy jak nazywam to trochę teraz publicystycznie neosarmacji takiej nowej, która nam się dzisiaj pojawiła, jest ogromna.

Wciąż jest ta hegemonia tego egoistycznego, nierównościowego, antypaństwowego, antyspólnotowego podejścia i mi się wydaje, że my najpierw musimy, ja tak czuję, że najpierw trzeba wykonać tą robotę w głowach ludzi, a potem dopiero polityka do tego doszlusuje, bo zawsze politycy są parę lat, jakieś nie więcej za tym, co się dzieje w społeczeństwie i tak w Polsce też doskonale to widać.

Poparcie dla różnych polityk jest na przykład, nie wiem, ochrona lasów państwowych, nie wiem, związki partnerskie.

My jesteśmy w wielu, a bardzo wielu aspektach, jesteśmy dużo, dużo dalej niż politycy, ale ta presja jest za mała i ta presja musi być jeszcze większa, a żeby była jeszcze większa, to w głowach naszych musi się sporo zmieniać i musimy stać się świadomi, bo świadomość, jak wiemy z terapii, jest pierwszym krokiem do zmiany.

Program Trzeci Polskiego Radia.