Mentionsy

Naukowym filarem tej operacji jest mikrobiolog i filozof dr Ludwik Fleck.

To fragment z wprowadzenia do książki pod tytułem Fleck.

Mam wrażenie, że trochę innych i przede wszystkim nie tak grubych jak biografia Flecka.

Powiedz Aniu na początek, dla tych, którzy nigdy nie słyszeli o Flecku,

Ja mam pewien problem z powinnościami czytelników, mówiąc szczerze, i nie jestem pewna, czy powinni się zainteresować biografią Ludwika Flecka.

Tak naprawdę Maria Ciesielska jest autorką tego pomysłu, bo kiedyś jadąc w dłuższą podróż zaczęła mi opowiadać o Ludwiku Flecku.

Wtedy pracowała nad książką o tyfusie, zaczęła mi opowiadać o Ludwiku Flecku, ponieważ był wynalazcą autorskiej szczepianki na tyfus.

I myślę tutaj, że nie tylko Flecka, ale w ogóle szerzej.

Ale widzisz, sztuczna inteligencja to nie jest dla mnie do końca ten przykład nauki, którą reprezentował Fleck.

Jaka była, czym się zajmowała rodzina Flecków?

Tak, to jest jedno z naszych odkryć, dlatego że dotychczas biografowie Ludwika Flecka, chociaż nikt nigdy nie poświęcił mu, nie dał mu swojej uwagi na wyłączność.

Ludwik Fleck pojawiał się w różnych publikacjach, zarówno dotyczących filozofii i socjologii nauki, jak i skróconych życiorysach, które towarzyszyły na przykład zbiorom jego tekstów.

Nie wiedzieli nic o jego dzieciństwie i ta cała część, która dotyczy jego rodziny, jego pochodzenia, dorobku tej rodziny, to nie chwaląc się była nasza praca i nasze odkrycie, łącznie z tym, że udało się rozmontować różne nieprawdy, żeby nie powiedzieć bzdury w innych publikacjach, że oto taki jakiś biedny, z ubogiej rodziny Fleck miał bogatą żonę, no i jakoś zrobił tą karierę naukową.

To były zarówno freski, jak i sztukaterie, a i też malarstwo olejne, które ojciec naszego bohatera Ludwika Flecka uprawiał, Maurycy Fleck wraz z trójką swoich braci.

Anna Wacławik, Ludwik Fleck, Ludwik Fleck, Lublin, Warszawa, Ukraina.

Flecka nazywały się Ludwik, Antonia, Henrietta.

Także Ludwik Fleck startował w dorosłe życie, z dobrym zapleczem, z wszelkimi możliwościami, by móc rozwijać swoje talenty.

Tak, bo nasz bohater, Ludwik Fleck, ma nawet na koncie nie tylko znajomość z rodziną Lemów, a i Stanisław Lem w którymś z tekstów napisał, że bywali w swoich domach, więc to nie była taka odległość, powiedzmy, że znamy się, ale jednak ze sobą nie rozmawiamy.

Chciałem spytać, teraz tym bardziej kiedy wiemy, że sowieckie bomby spadają na Lwów, ile z tego świata Flecków i Lemów się w ogóle zachowało tam?

A co dopiero Ludwika Flecka, jakiegoś żydowskiego Polaka sprzed iluś tam lat.

Oni też nie akceptowali tych żydowskich Polaków, więc Ludwik Fleck był w pewnym sensie niczyj.

Kim, znaczy jaka jest pozycja jakby Ludwika Flecka w świecie naukowym tuż przed wybuchem wojny?

Ludwik Fleck na początku, będąc asystentem Rudolfa Weigla, bo przy jego boku się uczył walki z tyfusem plamistym,

Do lat 30., do połowy lat 30., Ludwik Fleck sądził, myślę, że liczył na to, że zrobi profesorę na Uniwersytecie Jana Kazimierza, że stanie się częścią tej, już nominalnie stanie się profesorem, częścią tej elity.

To wszystko Ludwik Fleck robił jakby prywatnie.

A mieli pod ręką kogoś tak wybitnego jak Ludwik Fleck i znanego autora podręczników.

Ale że tak naprawdę to Kuhn korzystał z teorii Ludwika Flecka.

Tak, Kuhn korzystał z historii Ludwika Flecka i się na niego powołał.

Na czym polegało awangardowe myślenie Ludwika Flecka w latach trzydziestych i dlaczego on nie miał szans na sukces wtedy?

Ludwik Fleck napisał swoją książkę w 1935 roku, wydał ją w 1935 roku w Bazylei.

Tymczasem Ludwik Fleck, żeby zwulgaryzować tę jego teorię, twierdził, że to jest proces.

Kuhn po tych kilkudziesięciu latach od publikacji książki Flecka dostrzegł tą jego awangardowość, to jego wizjonerstwo.

Dlatego też Fleck jako autor różnych publikacji był szalenie uczciwy.

Na czym polegał ten spisek, czy plan, czy pomysł Flecka na szczepionkę tyfusową?

Więc oczywiście kto miał szczepionkę miał szansę wygrać wojnę i w tym sensie szczepionka, autorska szczepionka Ludwika Flecka, którą on potrafił wytworzyć praktycznie.

Tam był chyba cały czas ja, przyglądając się tym Ludwikowi Fleckowi po tylu latach,

Ja ten film widziałam bardzo dawno temu i wróciłam do niego niejako za sprawą Rudolfa Weigla, czyli twórcy tej najlepszej, najbardziej skutecznej szczepionki przeciwtyfusowej, który zresztą robił coś bardzo podobnego jak Ludwik Fleck.

Wybitnych naprawdę Polaków, ale nie tylko, bo też żydowskich Polaków chronił, w tym Ludwika Flecka.

Otóż Ludwik Fleck nie był karmicielem w szyi, jak twierdzili niektórzy pisząc o nim, tylko przychodził do laboratorium Rudolfa Weigla, gdzie miał, w przeciwieństwie do szpitala żydowskiego w getcie, warunki do tego, żeby móc

Tam się dzieje coś dziwnego, dlatego że wszyscy twórcy szczepionki z moczu, tej autorskiej szczepionki Ludwika Flecka zostają aresztowani po akcji sierpniowej 42 roku, dużej akcji wywózki lwowskich Żydów do Bełżca.

Oczywiście Ryszard Fleck, czyli syn Ernestyny i Ludwika Flecka, przyjeżdżają do obozu zagłady w Auschwitz.

I tutaj są sceny, które poznajemy dzięki kolejnemu naszemu odkryciu, zupełnie rewelacyjnemu świadectwu Ryszarda Flecka, zupełnie nieznanemu wcześniej.

W Polsce spisanemu po hebrajsku w latach osiemdziesiątych i zdobytemu przez Marysię Ciesielską dla naszej książki, który nam uzupełnił niektóre luki w życiu Ludwika Flecka.

Ale ponieważ ta grupa jest dziwna, bo przyjeżdża pod strażą SS, wszyscy wyglądają, są dobrze ubrani, mają swoje walizki i to nie mało, dwójkę dzieci, świetnie mówią po niemiecku, no bo też Ludwik Fleck niemieckim się posługiwał, bo publikował w niemieckim, to był język nauki międzywojennej.

Natomiast wspomniałaś już o tym, że po wojnie Fleck bierze udział w jednym z procesów norymberskich, dlatego że to co każdy wie, że był na przykład doktor Mengele, to jest pewien czubek góry lodowej.

I to jest też bardzo ciekawy wątek książki Fleck.

Może w przeciwieństwie do tych procesów norymberskich, bo poza tym głównym, najgłośniejszym, o którym wszyscy wiemy, to faktycznie było tam już nie pod międzynarodową jurysdykcją kilka procesów i Ludwik Fleck został zaproszony nawet nie na proces lekarzy,

I to, co Fleck pisał w listach do znajomych, do Polski z tych procesów, to to, że jest porażony tym, co tam oglądał.

Mamy, miałyśmy też taki rodzaj fiksacji, że wprowadzając różnych bohaterów nazistowskich, którzy stanęli na drodze Ludwika Flecka, zawsze starałyśmy się dowiedzieć, co było dalej.

Ta historia Ludwika Flecka jest też tragiczna, dlatego że pomimo znajomości z Cyrankiewiczem,

Czy jednak Izrael się Ludwikowi Fleckowi i wielu innym jawił, no rzeczywiście jako pewna możliwość normalnego żydowskiego życia po prostu?

Możliwe, że się spotkali, bo Ludwik Fleck pisząc jedno ze swoich pism z prośbą o umożliwienie mu opuszczenia Polski po wojnie w latach stalinowskich jeszcze,

Być może się znali, być może się spotkali, ale tutaj też jest ważne to, że Ludwik Fleck w samym obozie głównym KL Auschwitz spędził mało czasu, bo później przeniesiony do Instytutu Higieny w Rajsku, całe dnie przepracowywał jednak z dala od obozu głównego.

Natomiast tutaj dla mnie to akurat jest dosyć jasna część historii biografii Ludwika Flecka.

Chociaż i Ludwik Fleck, i Ernestyna Fleck, i Ryszard Fleck dotarli do Lwowa po wojnie, bo tam się umówili, że się spotkają.

Ludwik Fleck miał tylko to, co miał, czyli swoje kompetencje, dzięki którym znalazł pracę na uniwersytecie, który był objęty anatemą, ale później próbował oczywiście wyjechać z Polski, bo ani nie mógł tu uprawiać uczciwej nauki, bo już wchodziła Łysenkowska, ani nie mógł tutaj być z rodziną, czyli z synem, który, tak jak powiedziałeś, wyemigrował najpierw do Palestyny, potem powstało państwo Izrael i mieszkał w Izraelu do śmierci.

Ta biografia Flecka, dodam, pięknie wydana przez Agorę, jest już zupełnie inną formą.

Bardzo nam zależało na tym, żeby ten Ludwik Fleck nie zniknął.

Jakoś mi ten Fleck towarzyszy.

A może wtedy właśnie wzmacniając nasze kompetencje, tak jak Ludwika Flecka, który zrobił wszystko, żeby ocalić swoją podmiotowość.