Onet Rano. GOście: Szłapka, Rafałowski, Gierszerska, Mery Spolsky CAŁY ODCINEK

o patriotyzm, który został przefiltrowany przez pytanie o to, co sądzi o tym, że część środowisk utyskuje na to, że w jury konkursu Chopinowskiego nie było Polaków. Więc to ciekawa bardzo odpowiedź i taka analiza. Wątek polityczny postanowiłem wybrać jako ten wiodący. Pada pytanie, co pan myśli o Karolu Nawrockim. Nie znam go osobiście, a kiedy przewodniczyłem Radzie Naukowej Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku wraz z ówczesnym, bardzo kompetentnym dyrektorem tego muzeum dowiedzieliśmy się z mediów, że Nawrocki nas zwolnił. Ogólnie za dobrą uważam sytuację, w której prezydent jest z innego obozu niż rząd, ale taki człowiek musi być uczciwy i mentalnie niezależny. Natomiast jestem prawie pewien, że prezydent Nawrocki pozbędzie się prezesa Kaczyńskiego.

Na prawicy nie ma miejsca dla dwóch wodzów i taki jest tytuł całego wywiadu. Myślę, że Nawrocki pozbędzie się Kaczyńskiego. Bardzo ciekawa obserwacja. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Dzisiaj proszę Państwa Szymon Hołownia na okładce Rzeczpospolitej. Szymon Hołownia jako symbol polaryzacji. Marszałek Sejmu kończy dziś, jak Państwo pewnie pamiętają, swoje urządowanie. To było zapowiedziane 13 listopada. To właśnie dzisiaj wyborcy w koalicji rządzącej oceniają go jednoznacznie dobrze, a opozycji jednoznacznie źle. Drugie i ostatnie święto niepodległości w roli Marszałka Sejmu. Tak zaczyna się. Nieco nostalgiczny wpis marszałka Sejmu Szymona Hołowni w mediach społecznościowych. W czwartek, czyli dzisiaj, 13 listopada, polityk Polski 2050 żegna się ze stanowiskiem, a kilka dni później, 18, odbędzie się głosowanie nad powołaniem na fotel marszałka Włodzimierza Czarzastego.

I wszyscy Polacy wiedzą, że jest chórzem po prostu. Czyli politycznie dla koalicji obywatelskiej jest korzystne, żeby pan wziął... To nawet nie, to zupełnie nie o to chodzi. Nie mówię, że on ogrywa, no bo on generalnie też jest po prostu zbiegiem, jest uciekinierem, jest chórzem. Nie chciałbym być tak oceniany przez Polonę. Ale to wszystko jest do czasu. Władza na Węgrzech też się może zmienić i nie będzie miał kogoś, od którego jest uzależniony. W gruncie rzeczy on jest teraz jakby na pasku obcego przywódcy, no bo to nie jest tak, że on jest niezależny od niego. To znaczy on mu daje wikt, opierunek, on może mu mówić, co on ma robić. Polski polityk, który jest kompletnie zależny od obcego państwa, to jest kwintesencja, kompletne przeciwieństwie tego, co opowiada w różnych wystąpieniach Jarosław Kaczyński, a pokazuje, że PiS jest dokładnie taki.

A co to znaczy, że Nowoczesna ma jeszcze 2 miliony złotych długów do spłacenia, prawda? Formuła wygląda tak. Partia podejmuje decyzję o rozwiązaniu zgodnie z ustawą o partiach politycznych. Powołany jest likwidator i ten likwidator rozporządza majątkiem partii, które partia pozostawiła. Nowoczesna miała swój udział w subwencji, więc jakiś tam ten majątek jest i wtedy rozmawia z wierzycielami o formule spłaty. Ja chcę powiedzieć, że my wszystkie swoje zobowiązania, które mieliśmy na przykład wobec kredytów z banku PKO, Bardzo systematycznie spłacaliśmy i tam znaczna część tego kredytu została spłacona. Resztę, która pozostała na pewno będzie negocjował likwidator. Przypominam, że jedyną partią, która po sobie zostawiła dług niespłacony i został umorzony przez Skarb Państwa, to jest porozumienie Centrum, którego szefem był Jarosław Kaczyński.

Partia została zlikwidowana jakoś tam pod koniec lat 90., a dług został umorzony przez ministra Jasińskiego, ministra finansów w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Traf finansów czy skarbu? Moim zdaniem finansów. Jeżeli politycy Prawa i Sprawiedliwości próbują atakować kogokolwiek za to, to najpierw niech pogadają ze swoim szefem. Rzecznik rządu Adam Szłapka. Panie ministrze, bardzo dziękuję za spotkanie. My za chwilę przeniesiemy się do naszego mobilnego studia. Tam moim gościem będzie profesor, socjolog, z którym porozmawiamy. Spojrzymy na te wydarzenia w kontekście, co z nich tak naprawdę wynika, kto gra o co. Ale zanim to nastąpi, to jeszcze fragment wczorajszego programu.

Mam wrażenie, że w ostatnich kilkunastu dniach polityka mocno przyspieszyła, więc zastanówmy się, co z tego teatrum wynika, jakie pozycje zajęli głównie aktorzy tej sceny, niektórzy schodzą jak marszałek Hołownia, więc sporo tematu, dlatego poprosiliśmy pana profesora Wojciecha Rafałowskiego, socjologa z Uniwersytetu Warszawskiego, żeby się z nami spotkał. Dziękujemy, że przyjął pan zaproszenie. Odnieśmy się może do patriotyzmu Polaków i tego wielkiego święta, jakim był 11 listopada, zdominowanego już nie pierwszy raz przez Marsz Narodowców. I zastanawiam się, kto tam odegrał jaką rolę, bo na marszu był pan prezydent Nawrocki, zgodnie z zapowiedzią, ale był też pan prezes Kaczyński.

Były szef. Gabinetu prezydenta Dudy pan Mastanarek określił jako głupotę i na co to strategią Kurskiego kto co zyskał albo stracił 11 listopada w trakcie przemarszu narodowców przez Warszawę ja myślę, że kto zyskał kto stracił tego się dowiemy dopiero za jakiś czas natomiast nie zgodzę się z panem Mastanarkiem, że to była zła strategia żeby Jarosława Kaczyńskiego Znaczy trudno byłoby sobie wyobrazić żeby nie wykorzystał takiej okazji żeby pobyć z ludźmi o których głosy chce walczyć ponieważ pamiętajmy o tym Jarosław Kaczyński potrzebuje głosów narodowców, więc nic dziwnego, że się znalazł tam gdzie się znalazł nie był źle przyjęty czy ja się obawiałem, że Jarosław Kaczyński zostanie tam wygwizdana albo jeszcze gorzej więc.

Ale jeśli się zsumuje procenty i słupki partii pana Mencena i partii Korony Polskiej, no to doszło do mijanki. Tak doszło do mijanki rzeczywiście to jest już bardzo niepokojący wynik dla Jarosława Kaczyńskiego i on musi coś z tym zrobić już robił oczekującym się na marszu dlatego między innymi się pojawił mam, że to nie jest znaczy to on już wcześniej wiedział, że problem jest więc to jest tylko pokazuje jego skalę natomiast już wcześniej było wiadomo, że te wyniki nawet Konferencja Korony Polskiej na poziomie 5% już jest problemem problem jest również na poziomie 4,5% ponieważ wtedy. Subwencja tak ale mniejsza nawet subwencja można nie nie pójdę nie odnieść sukcesu natomiast, ważne jest to, że Jarosław Kaczyński żeby walczyć z tymi prawicowymi siłami musi radykalizować dyskurs co powoduje, że alienuje tych wyborców którzy są bardziej umiarkowani a oni są potrzebni do tego żeby rządzić więc Jarosław Kaczyński teraz dwa lata przed wyborami stara się wyeliminować Brauma i zmarginalizować Konfederację i wtedy dopiero może pójść do

Znowu będzie mówiąc, że Konfederacja jest pewnym niegroźnym marginesem, kogoś, kogo Jarosław Kaczyński może ignorować i wtedy będzie mógł pójść do centrum. To jest ta gra, w której on uczestniczy w tej chwili. Czy z tych samych powodów retorykę wydawałoby się już bardzo ostrą? Jeszcze bardziej podkręca pan Sławomir Męcen w ostatnim wywiadu, nazywając pana Jarosława, pana prezesa Kaczyńskiego, No w taki sposób bardzo nieparlamentarny nie wiem czy jest sens przytaczania tych słów no ale to jest słowo które wywodzi się z polskiego określenia bardzo pejoratywnego. Rolników. Znaczy. Pana prezesa Kaczyńskiego hamem a to myślę, że są dużo gorsze słowa bo chamy ma jak mówię rzeczywiście ma historyczne znaczenie natomiast Jarosław Kaczyński wielokrotnie sposób bardzo negatywny odnosił się do męcena więc to jest już moim zdaniem kontynuacja tej wymiany zdań to nie jest tak, że że męce nagle zaczął atakować ponieważ między męcenem a Kaczyńskim jest pewna wspólnota interesów

Tak, wolnorynkowe podejście do rzeczywistości, łagodniejsze w przypadku KO, chociaż czasem mam wrażenie niezupełnie, a bardzo radykalne w przypadku Konfederacji i tutaj jest podstawa do współpracy, trzeba by wyciszyć kwestie światopoglądowe wtedy i można rządzić. Nie byłyby to może takie spokojne rządy jak w tej chwili bo te i Donald Tusk mimo tego, że wiemy o różnych kryzysach w koalicji to nie jest zła sytuacja, związana z rządzeniem natomiast tam byłoby trudniej ale na pewno byłoby bardzo trudno rządzić razem PiSowi i Konfederacji mają kompletne, nie idą w różne strony jeżeli chodzi o programy a jednocześnie, wiedział, że cały czas Jarosław Kaczyński pracuje nad tym żeby, rozwalić Konfederację. Od środka, od zewnątrz, na wszystkie możliwe sposoby, bo robił to wielokrotnie w stosunku do innych koalicjantów i to nie tylko mam tu na myśli Ligę Polskich Rodzin i Samoobronę, ale także na przykład Partię Gowina, czy inne ugrupowania, Solidarna Polska, czy Suwerenna Polska, one też w końcu zostały osłabione na tyle, że zostały włączone do Prawa i Sprawiedliwości.

To jest ten pierwszy żelazny, żelazny szery, w którym był śp. Jarosław Kaczyński, Lech Kaczyński, którego dziedzicem, jak rozumiem, bardzo chciał być w tym wymiarze, przynajmniej prokuratora generalnego Zbigniew Ziobro, że to wszystko się rozpada. Jak działa dzisiaj Zbigniew Ziobro w Budapeszcie na układankę w Polsce? Jeżeli posługujemy się słowami z innych epok to enfant terrible tutaj chyba byłby. Czyli taki niesforny. Niesforny dzieciak, tak niesforny dzieciak, który już z linii w środę dawno przekroczył ten wiek, który można nazwać dzieciakiem, ale czasem się to oczywiście tak zachowuje. Zbigniew Ziobro byłby najwygodniejszy dla Prawa i Sprawiedliwości, gdyby znajdował się w areszcie. Wtedy można by robić, nie mówiłby zbyt wiele, sprawa byłaby w miarę uporządkowana i można by robić pokazywane w prawicowych telewizjach demonstracje w jego obronie.

i to widać było w tym słynnym liście Jarosława Kaczyńskiego który pomachał palcem i mówił panowie przestańcie, prawo i sprawiedliwość premier był pan Mateusz Morawiecki i kiedy po prostu wtedy pan poseł Kaczyński się wystraszył tych ryzyk które się teraz materializują ale pytanie jest takie czy. Każda afera ma swoją dynamikę i już się przyzwyczaili Polacy do tego, bo tych afer jest tak dużo, że ta dynamika zawsze siada, gaśnie. Czy kryzys wizerunkowy Prawa i Sprawiedliwości w związku właśnie z tą abdykacją, czy też ucieczką do Budapesztu pana Zbigniewa Ziobro, jednej z kluczowych twarzy tej formacji, ona też będzie miała taką dynamikę, której znaczenie będzie traciło na sile.

Myślę, że Nawrocki pozbędził się Kaczyńskiego. Profesor Norman Davies wybitny historyk, znawca historii Europy Środkowo-Wschodniej, autor Bożego Igrzyska, fantastyczna postać, on tak twierdzi. I to wynika z jego obserwacji tego, co dzieje się na polskiej scenie politycznej obecnie. Czyli jaka jest pozycja kolejnego aktora, czyli postaci numer jeden chyba, pana Karola Nawrockiego? O co on gra? Co jest na szale? Nawrocki gra zdecydowanie o przywództwo naturskiej prawicy chybić patronem tego jeżeli należy nie połączenia ale, wspólnych rządów Prawa i Sprawiedliwości i Konfederacji raczej pod pod egidą przede wszystkim Konfederacji wydaje mi się bo dlatego jest zagrożeniem dla Jarosława Kaczyńskiego.

Powinien być postrzegany jako, bezpośredni rywal, powiedział, że to w tej chwili bardziej Jarosław Kaczyński jest przeszkodą. dla Karola Nawrockiego ponieważ to Karol Nawrocki rzeczywiście buduje sobie ten, buduje ten kapitał w sposób bardzo silny i ma ten potencjał jednoczący oczywiście Krzysztof Bosak powita było głośno na Marszu Niepodległości i to było widać oczywiście go gościa honorowego wypada powitać zwłaszcza gościa tej rangi, natomiast ja bym powiedział, że Jarosław Kaczyński oczywiście posiada zasoby ale to są zasoby organizacyjne a nie zasoby symboliczne zasoby symboliczne posiada już w tej chwili wyłącznie Karol Ale jedne bez drugich to za mało żeby wygrać wybory mi się wydaje bo trzeba mieć też organizację i to bardzo dobrze pokazuje, że zasoby takie właśnie te nie materialne tylko jak pan je nazwał?

Organizacyjne. A te drugie? Symboliczne. Taką symboliczne zasoby miał bardzo duże i rosnące po poprzednich wyborach prezydenckich pan Szymon Hołownia, a dzisiaj oddaje buławę marszałka sejmu i w zasadzie ja go nie widzę nigdzie. To prawda, on siebie widzi w organizacjach międzynarodowych, ale wiemy, że ta pozycja negocjacyjna nie jest taka silna, trzeba pamiętać, że to układy w dużej mierze rządzą, chociaż tutaj w przypadku Hołowni te układy musiały być naprawdę silne, no bo on nie jest ekspertem od kwestii migracyjnych i uchodźczych, znaczy Szymon Hołownia zmarnotrawił ten kapitał symboliczny. poważny ponieważ on rysował siebie jako człowieka stojącego pośrodku który będzie godzić obie strony problem w tym, że polska scena jest już tak sponaryzowana, że w momencie kiedy pojawił się na spotkaniu z Jarosławem Kaczyńskim to w tym momencie stracił nie zyskał nic u tej strony przeciwnej, w domu prywatnym domu pana Adama Bielana zorganizowany przez pana Michała Kamińskiego tam się też ciekawe rzeczy odtworzyły i co dalej z Szymonem Hołownią i co dalej w ogóle z tą formacją Polska 2050 która w sondażach tak ociera się o niebyt.

osoby, polityka, który tworzy nową jakość na polskiej prawicy, który ma polityczny pomysł na to, żeby zbudować zaplecze wokół siebie, żeby zbudować też nowy początek i żeby zdominować tę część sceny politycznej. Uważam, że to jest projekt polityczny i z którym będzie miał problem, już ma problem Jarosław Kaczyński. To bardzo dobrze było widać na marszu. No tak, bo marginalizacja Kaczyńskiego, sygnał pierwszy, że nie będzie mu udzielony głos, że nie będzie przemawiał, pokazywanie go w centrum, w środku, gdzieś w oddali, nie w pierwszym rzędzie jak prezydenta Nawrockiego. Mi się wydaje, że to też jest budowanie takich relacji w części środowiska Konfederacji z Nawrockim, że to jest...

Więc dlatego uważam, że problem jest gdzieś indziej. On chce zbudować sobie swoją pozycję podmiotową, ponadpartyjną, ale jednocześnie moim zdaniem w kontekście wyborów 27 roku, wyborów parlamentarnych, taką, która będzie wpływać na sytuację polityczną bardziej niż pozycja każdego innego prezydenta wcześniej. To jest zagrożenie chyba i dla Donalda Tuska, i dla Jarosława Kaczyńskiego. O tym zagrożeniu dla Jarosława Kaczyńskiego pan już mówił, ale ja mam wrażenie, że jest taki front, nie wiem jak go nazwać, ale może front młodych polityków tego pokolenia trochę młodszego od was, którzy mówią dobra, dość tego, dość Kaczyńskiego, dość Tuska, my chcemy do władzy.

I być może Karol Nawrocki się wpisuje w ten front. Tak, to jest uprawomocnione zdanie i twierdzenie, bo jest rzeczywiście, to jest nowe pokolenie. Czy trochę młodsze? Sporo młodsze, bo to jest pokolenie, które lat 80., prawda? Znaczy dużo inne niż to, które rządzi Polską od lat 90. No tak, jak pan rzucał koktajlami mołotowa na dworcu we Wrocławiu, to oni się urodzili właśnie. Obok dworca. Obok, obok, dobrze, obok dworca. Tak, to jest 1983 rok dokładnie, wtedy byłem zatrzymywany i tak to jest absolutnie prawda. Natomiast to tylko świadczy o tym, mówi pani, problem Kaczyński, problem Matusk, ale problem państwo polskie, bo ja rozumiem ambicje polityczne.

On ma służyć budowaniu konstrukcji, na dwudziesty siódmy rok tak mi się wydaje bo on chce pokazać prezydent Nawrocki, że on nie przegrał wyborów parlamentarnych, jest skuteczny poucza rząd, jest w stanie zablokować, poważne ważne dla państwa decyzje jest sprawcze i to pokazuje. sprawczość prezydenta Nawrockiego jest w kontrze do braku sprawczości prezesa Kaczyńskiego. Uważam, że on będzie się porównywał do Kaczyńskiego. Będzie pokazywał, możemy zbudować, zorganizować politycznie prawicę z poziomu kancelarii prezydenta uważam, że to jest jego pomysł jest młodym politykiem uważa, że wie, że decydujące będą wybory parlamentarne i ta aktywność jest nieprzypadkowa większe problemy proszę mi wierzyć.

z przyszłością i z aktywnością polityczną prezydenta Nawrockiego będzie miał Kaczyński niż premier Tusk, który będzie rząd prowadził w taki sposób, ma doświadczenia w relacjach takiej trudnej koabitacji z prezydentem Dudą. Ta będzie jeszcze trudniejsza, ale rząd sobie poradzi, a Kaczyński już ma i będzie miał realny polityczny problem. Rząd ma problemy nie tylko z prezydentem Dudą, bo Panie Marszałku, można oczywiście się zrzymać, że prezydent Dąbrowski chce zwoływać Radę Gabinetową w sprawie ochrony zdrowia, ale problemy w ochronie zdrowia są. I one są realne i odczuwalne dla wszystkich pacjentów. Jeśli ludzie są odsyłani ze szpitali, jeśli szpitale mówią, nie mamy pieniędzy na podstawowe działania, musimy zamykać część oddziałów, no to znaczy, że ten problem jest i nie da się go przykryć jedzeniem żurku czy filmikiem w internecie z popcornem.

To trzeba tę patologię pokazać i uważam, że nie będzie... Nie mamy takiej wyobraźni, żeby to zobaczyć. I temu służy ten proces, temu służy przedstawienie aktu oskarżenia i upublicznienie tych spraw. Uważam, że to jest bardzo ważna kwestia. Jeżeli polskie państwo ma normalnie funkcjonować, to takie rzeczy trzeba po prostu wypalać żelazem. Mówił o tym Terlecki wcześniej, pisał Kaczyński. To jest naprawdę ogromny problem dla polskiej polityki. Nigdy więcej takich rzeczy. Więc dlatego uważam, że ci, którzy się tym procederem, ten proceder prowadzili, muszą zapłacić nie tylko polityczną cenę. Panie marszałku, mamy trzy minuty do końca, więc szybkie pytanie na ocenę Szymona Hołownia jako marszałka Sejmu. Szymon Hołownia się właśnie żegna. Za tydzień, 19 listopada ma być głosowanie nad wyborem Włodzimierza Czarzastego.