Mentionsy

W grudniu ubiegłego roku Amnesty International wydała raport, w którym oskarża Izrael o ludobójstwo w Strefie Gazy.

Ludobójstwo to jest takie słowo-klucz, które często w debacie publicznej jest rozumiane inaczej niż rozumieje prawo międzynarodowe, ale mam takie głębokie przekonanie, że to jest słowo, którego nie rzucamy na wiatr, że to jest ten raport, w którym zebraliśmy dowody i wykazaliśmy, że siły izraelskie

Może pozwolę sobie zacytować ministra obrony Izraela.

To jest wypowiedź z 10 października 2023 roku, a więc dosłownie trzy dni po tym fatalnym, strasznym ataku Hamasu na Izrael z 7 października.

Izrael nałożył całkowitą blokadę na gazę.

W pana ocenie, jaki Izrael ma teraz cel?

Myślę, że trwanie tej wojny jest korzystne dla polityków izraelskich, konkretnie dla premiera Netanyahu, dla jego partii politycznej, dla jego szans politycznego przeżycia.

No korzystne, czy przybliża ten cel, o którym od dawna izraelscy nacjonaliści marzą, żeby po prostu palestyńczyków w gazie nie było, żeby się ich stamtąd pozbyć.

I to, co armia izraelska robi, to znaczy nie tylko prowadzi działania wojenne i walczy z Hamasem, który w dalszym ciągu tam jest i rzeczywiście jest organizacją zbrojną, która z Izraelem walczy.

Ale oprócz tej walki z Hamasem, Izrael w bardzo systematyczny sposób gazy niszczy budynek po budynku, budynki użyteczności publicznej, budynki mieszkalne, meczety, domy kultury, pola uprawne, wodociągi, stacje do odsalania wody morskiej, gaje i tak dalej i tak dalej, sady.

Panie doktorze, z punktu widzenia Palestyńczyków, jaki jest cel i jak państwo jesteście w stanie ocenić te działania Izraela i do czego one zmierzają?

Cała Strefa Gazy i nie tylko od 7 października na długo, długo przed 7 października była generalnie zależna od władz israelskich i nie tylko jeśli chodzi o wodę pitną, ale również o energię, dostarczanie różnych towarów przez przejścia graniczne, które cały czas kontrolował i nadal kontroluje Izrael.

Poza tym wiemy, że Izrael oprócz tego, że zabił już ponad 200 lekarzy,

Jedyne wytłumaczenie, które zawsze jest stosowane przez stronę izraelską, to jest to magiczne słowo Hamas i jest to...

Słowo, które tłumaczy praktycznie każdą działalność izraelską w Strefie Gazy, czy to bombardowanie szpitala, czy szkoły, czy czegokolwiek.

Konkretnie mleko modyfikowane dla dzieci jest szczególnie traktowane przez siły izraelskie jako towar, można by powiedzieć, do konfiskacji, czyli przyszykują nawet samych lekarzy, którzy zgłaszają się przez różne misje do Strefy Gazy i jeżeli znajdują mleko modyfikowane u tych lekarzy, no to zostaje im zabrane.

To są te słynne produkty podwójnego zastosowania, to hasło, klucz, którego Izrael używał do tej pory, żeby odmawiać wpuszczania niektórych produktów, także produktów spożywczych na terytorium gazy, twierdząc właśnie na przykład, że mogą być wykorzystywane w celach innych niż na przykład spożywcze, chociaż rzeczywiście, tak jak pan słusznie powiedział, są na tej liście również produkty, którym trudno byłoby przypisać inne zastosowanie niż te zupełnie podstawowe.

Panie Marku, pana chciałam zapytać o taką odpowiedzialność Izraela w znaczeniu odpowiedzialności, jaka spoczywa na państwie, które okupuje pewne terytorium, ponieważ znowu w kontekście ochrony praw człowieka moglibyśmy się zastanawiać, kto w zasadzie odpowiada za sytuację w Gazie.

Czy też jednak Izrael jako okupant ma tutaj przypisane pewne poważne zadania i pewne poważne odpowiedzialności?

Ale dopóki trwa, to siła okupująca, w tym przypadku Izrael, posiada pewne obowiązki i też pewne ograniczenia.

Od lat mówi się na przykład, że na zachodnim brzegu Izrael jest siłą okupującą, w związku z tym nie powinien dokonywać zmiany składu etnicznego tego terytorium okupowanego.

Izrael oczywiście ten zakaz ignoruje i jakby przesiedla de facto, czy ułatwia przesiedlanie swoich obywateli, stąd też mamy ponad pół miliona osadników izraelskich, osadników żydowskich na zachodnim brzegu.

Natomiast w gazie zgodnie z literą prawa Izrael jako siła okupująca powinna zastąpić wcześniejszą administrację państwową i być odpowiedzialna za pewne podstawowe usługi i możliwość dostępności takich rzeczy jak służba zdrowia.

Natomiast oczywiście Izrael się z tych zobowiązań, jak też i z tych ograniczeń, o których mówiłem wcześniej, w bardzo taki konsekwentny sposób wyślizguje, unika ich.

Już wcześniej, zanim ta obecna faza konfliktu się rozpoczęła, trwała wielka debata, taka prawna, dotycząca tego, czy Izrael okupuje Strefę Gazet, czy też jej nie okupuje, prawda?

Bo strona izraelska twierdziła, że ponieważ

Izrael wycofał swoich żołnierzy ze Strefy Gazy, ponieważ wycofał swoich osadników ze Strefy Gazy w roku 2007, to w związku z tym Gaza nie jest okupowana.

Natomiast bardzo wielu prawników międzynarodowych uważało, że to nie jest prawda, że okej, nie ma wojsk izraelskich na miejscu, natomiast Strefa Gazy jest w stanie oblężenia, Izrael kontroluje granice lądowe, granice morskie, przestrzeń powietrzną, dostarcza...

I pomimo braku obecności fizycznej żołnierzy izraelskich na miejscu, to w dalszym ciągu jest stan okupacji, bo Izrael też szereg razy dowiódł tego, że jakby swobodnie do strefy gazy wkracza, albo ją bombarduje, albo organizuje tam operacje lądowe wtedy, kiedy uznaje, że jest mu to potrzebne, więc...

Od rozpoczęcia obecnej fazy konfliktu mieliśmy w Gazie do czynienia z okupacją, a zatem Izrael posiadał względem mieszkańców Gazy pewne zobowiązania, a tym bardziej mamy z nim do czynienia obecnie.

To znaczy, czy to jest tak, że ten akt terroru, tak trzeba powiedzieć, którego dość pewnie zgodzimy, nie da się niczym usprawiedliwić, w jakiś sposób modyfikuje, umniejsza te obowiązki po stronie Izraela?

Słowem, czy rzeczywiście można powiedzieć, że z uwagi na to, co wydarzyło się 7 października, Izrael może w tej sprawie, czy też musi w tej sprawie trochę mniej?

Izrael jest także państwem, które

Izrael co do zasady się tego raczej nie wypierał, chociaż zawsze unikał sprecyzowania, które z tych zasad zwyczajowego prawa międzynarodowego uznaje za obowiązujące w swoim przypadku, a które

Nawet jeżeli uznajemy, a uznajemy, bo tutaj nie bardzo jest pole do dyskusji, że 7 października był zbrodnią, był zamachem terrorystycznym, że mordowano cywilów, to nie oznacza, że strona atakująca, czyli Izrael, jest zwolniona z przestrzegania swoich zobowiązań prawna międzynarodowych.

Mogą się obronić argumenty Izraela, że wszyscy w Strefie Gazy za ten atak w jakiś sposób współodpowiadają.

Spotkaliśmy się parę tygodni temu z takimi, jak to nazwać, reklamami, przekazami strony izraelskiej na polskojęzycznym YouTubie, które przedstawiały działania Izraela jako działania oparte o prawo międzynarodowe, obwiniając w zasadzie wszystkich innych, łącznie z ONZ-tem, za obecną sytuację humanitarną w Strefie Gazy.

To jest dobre pytanie, ponieważ gdybyśmy mieli do czynienia z innym krajem niż z Izraelem, to tych rzetelnych

Dokonywane przez Rosję, a zupełnie inaczej są przedstawiane zbrodnie wojenne dokonywane przez Izrael.

Natomiast jeżeli Izrael dokonuje zbrodnię wojenną, to w zasadzie zastanawiamy się czytając tytuł,

Patrząc na przykład na państwa raport, który mówił o tym, że Izrael popełnia ludobójstwo, przecież mówiono również bardzo często, że te osoby, które stoją za takimi raportami,

Każda praktycznie krytyka polityki rządu Izraela jest określana hasłem antysemityzmu, więc to też powoduje, że słuchać tak naprawdę gubi się w tym, gdzie taką informację w sposób rzetelny i prawdziwy znaleźć.

Były albo przemilczane, albo podawane z usprawiedliwieniem działań strony izraelskiej.

Bo to jest pewien taki mechanizm, który strona izraelska konsekwentnie stosuje, dezawuowania wszystkich osób, instytucji, mediów, które wypowiadają się wobec Izraela krytycznie.

W momencie, kiedy formułuje się krytykę, to jest w oczach Izraela

Oczy w oczach sympatyków Izraela, równoznaczne z utratą wiarygodności.

I każda instytucja jakby traci z punktu widzenia Izraelskiego punktu widzenia swoją wiarygodność w momencie, kiedy formułuje krytykę.

Moim zdaniem to jest lepsze podejście niż to, kiedy my właściwie jesteśmy gotowi odpuszczać i... bo metodą izraelską jest takie zasiewanie niepewności, wątpliwości, prawda?

Znaczy być może coś jest na rzeczy, być może to rzeczywiście ktoś coś zmanipulował, być może tam rzeczywiście jest element uprzedzenia antyizraelskiego antysemityzmu i tym sposobem można rzucić cień jakiegoś takiego podejrzenia na bardzo wiele szacownych instytucji, mediów, organizacji międzynarodowych.

I od początku wojny Izrael mówi, że to są dane Hamasu, nie wolno im wierzyć, bo to są struktury kontrolowane przez Hamas i tak dalej.

Ale jeżeli weźmiemy konflikt w 2014 roku, czyli poprzednią największą izraelską operację w Gazie, wówczas sam Izrael uznawał te dane za wiarygodne i w momencie, kiedy ta wojna się skończyła, to różnica między danymi izraelskimi, a tymi podawanymi przez stronę palestyńską była kompletnie nieznaczna.

I tak samo jest moim zdaniem z tymi krytykami Izraela pod adresem ONZ-u, pod adresem państwa organizacji, pod adresem bardzo wielu innych organizacji.

To jest być może taki komentarz, bo inaczej nagle się okaże, że nikt poza samym Izraelem nie jest wiarygodny, tak?

Lekarze w Gazie nie są wiarygodni, międzynarodowi dziennikarze nie są wiarygodni, palestyńscy dziennikarze nie są wiarygodni, CNN nie jest wiarygodne w momencie, kiedy krytykuje Izrael, Amnesty International nie jest wiarygodna, ONZ nie jest wiarygodna.

I również przyjęcie jakiejkolwiek rezolucji na poziomie Rady Bezpieczeństwa krytycznej wobec Izraela jest skrajnie trudne.

Natomiast nagle się okazuje, że w sytuacji, kiedy to samo ciało wydaje międzynarodowe nakazy aresztowania wobec polityków izraelskich, on się nagle nie tylko robi niewiarygodny i naznaczony antysemityzmem, ale no spotyka się z sankcjami.

Jeżeli była to tablica izraelska, no to trafiał do szpitala, który był oddalony o 500 metrów.

Tłumaczone jest również, jak zawsze zresztą, prawem Izraela do obrony i do bezpieczeństwa.

I wszystkie te manipulacje, błędne informacje, które były podawane przez stronę izraelską, chociażby na temat, tutaj dla przykładu podaję siedzibę Hamasu pod szpitalem Al-Shifa, gdzie to w wyniku takiego bombardowania w jednej chwili zabito ponad 400 cywili, którzy znaleźli schronienie.

I pamiętam również doskonale, jak pewne takie źródła, takich międzynarodowych źródeł tak zwanych, podawały informacje, że to są rakiety Hamasu, gdzie nawet siła rażenia takiej rakiety, wiemy wszyscy doskonale, jaką ma rakieta Hamasu, a jaką ma tonowa czy wielotonowa, kilkotonowa rakieta izraelska.