Mentionsy

I właśnie, tak jak powiedziałem, o Rosji, a właściwie o przyszłości Federacji Rosyjskiej będziemy mówili, bo w książce, którą ja już miałem okazję czytać przedpremierowo, autor, czyli Margin, skupia się na różnych scenariuszach, które są możliwe dla przyszłości Federacji Rosyjskiej, zwłaszcza tej przyszłości, która nadejdzie po tym czy innym odejściu Władimira Putina.

Zanim porozmawiamy o przyszłości, to porozmawiajmy o tym, jak w chwili obecnej wygląda sytuacja w Federacji Rosyjskiej, a zwłaszcza jeżeli chodzi o system władzy w tym państwie, więc zapytam o rzeczywistą pozycję Władimira Putina po ponad trzech latach wojny na Ukrainie.

Część analityków, jeszcze zwłaszcza w 2022 roku, wieściła, że Władimir Putin niechybnie utraci władzę ze względu na

Władimir Putin, jak był prezydentem Federacji Rosyjskiej, tak nadal nim pozostaje.

Czy na skutek wojny ona uległa wzmocnieniu, czy wręcz przeciwnie i Putin musi dzielić się władzą, musi mieć na uwadze również inne kluczowe postaci rosyjskiego systemu?

Rosyjskie społeczeństwo nigdy nie było, szczególnie po zarządu Władimira Putina, nigdy nie było jakoś straszliwie aktywne tych protestów.

są odbierane i one trafiają do państwa i tam jakiś urzędnik tym zarządza, tylko one po prostu przechodzą w ręce bardziej wiernych Putinowi, więc często jest tak, że ludzie, którzy wydawało się, że są nietykalni, bo mieli jakieś krysze, czyli mieli ten tak zwany dach, plecy w systemie, ktoś ich chronił z otoczenia Putina,

I te aktywa wtedy lądują w rękach załóżników Putina, najbliższych, którzy tym takim wyznacznikiem tej lojalności jest to, kto jak odnosi się do wojny, do sytuacji w Ukrainie, więc jeśli ktoś im głośniej krzyczy, że trzeba tych Ukraińców zmiażdżyć, że ten Zachód trzeba zniszczyć,

Władimira Putina nie interesuje.

Natomiast takie sprawy rozchodziły się po kościach, no bo jednak jak byłeś w tej elicie, byłeś członkiem rządu, byłeś podwładnym Władimira Putina, no to jednak i nie krytykowałeś go oczywiście, no to za sprawy finansowe to się raczej nikomu włos z głowy nie spadał.

Natomiast Starowojt zginął, zaczęło się całe dochodzenie, czy Putin przysłał wieńiec, czy nie przysłał wieńca, no bo to by znaczyło, że jeśli nie przysłał wieńca, no to faktycznie wykonano wyrok.

Oczywiście nie mówię, że ktoś tam się próbował buntować przeciwko Władimirowi Putinowi, natomiast teraz wypada być bardzo, bardzo prowojennym, bardzo antyzachodnim, no bo Anusz, prokuratura spojrzy na twój biznes, Anusz, prawda, ktoś cię tam zdenuncjuje, bo i takie rzeczy się dzieją, denuncjacje,

Więc podsumowując to wszystko, faktycznie pozycja Władimira Putina, chociaż on nie jest, i o tym możemy za chwilkę powiedzieć, to nie jest tak, że on ma władzę dyktatorską taką absolutną, jak miał Stalin na przykład, szczególnie w okresie Wielkiej Czystki.

Natomiast władza Putina przez wojnę, przez represje, przez ogromny wzrost sił bezpieczeństwa, tak zwanych siłowików, to, że oni dostali kolejne, kolejne narzędzia, jeśli chodzi o represjonowanie Rosjan, to, że nie są bezpieczne już majątki nawet ludzi wokół elity, czy podwieszonych pod kogoś z elity, to wszystko powoduje, że Władimir Putin...

Nie wiemy oczywiście ile, bo Putinowi się to opłaca.

Wszystkiego już tego nie ma, nie ma ludzi Nawalnego, bo sam Nawalny nie żyje, a jego współparcownicy wszyscy są za granicą, więc Putinowi się ta wojna opłaca pod tym względem, że on po prostu zyskał władzę, jakiej wcześniej jeszcze nawet do 2022 roku, mimo że miał ogromną, to jeszcze takiej władzy nie miał.

Odejście Władimira Putina po prostu kiedyś nadejdzie i odłóżmy tutaj na bok wszystkie fantastyczne teorie i wątki dotyczące jego rzekomych licznych chorób, których miał się nabawić na przestrzeni ostatnich trzech lat, ale czy Rosja i system władzy w tym państwie są przygotowane na odejście Władimira Putina według twojej wiedzy?

Oczywiście, no 72 lata, więc tak naprawdę nikt z nas nie zna dnia, ani godziny, chociaż Putin wydaje się być w dobrym stanie zdrowia.

Odejście Władimira Putina, czy to będzie takie odejście, że on się rzeknie władzy i wycofa, tak jak Borys Jelcyn, chociaż wydaje mi się, że on będzie próbował jak najdłużej rządzić, ale załóżmy, że stan zdrowia mu się pogorszy.

Teoretycznie, oczywiście ja to mówię w duży cudzysłów, biorę legalnie, Władimir Putin może rządzić do 2036 roku.

Więc to nie jest tak, że to jest w ogóle wykluczone, że Władimir Putin będzie jeszcze na siłach i będzie rządził.

I po Putinie, jakby nie odszedł, to też mogą nastąpić pewne zmiany.

bo Putin ustąpi, odda władzę ludziom typu Michał Miszustyn, czyli obecny premier, czy Siergiej Sobianin, czyli mer Moskwy, którzy w całym tym systemie rosyjskim, w dużym cudzysłowie można ich nazwać liberałami czy technokratami, bo oni mało mówią o mordowaniu Ukraińców, mało mówią o wojnie z Zachodem, raczej zajmują się zarządzaniem państwem, czy w przypadku Sobianina Moskwą.

Może paru więźniów wypuścimy politycznych, więc pewne odejście od tego putinizmu, natomiast dalej jesteśmy państwem autorytarnym, jesteśmy tą dumną Rosją, która jest oddzielną cywilizacją.

Natomiast opcja demokratyzacji tylko i wyłącznie uważam po śmierci Putina.

Bo Putin nie dopuści do tego, żeby ktoś jego system rozmontowywał, nawet gdyby on z tylnego siedzenia zarządzał.

I więc demokratyzacja może się wydarzyć, to jest mało prawdopodobne, ale może się wydarzyć, jeśli Władimir Putin umrze i nie będzie go na tym kremlowskim tronie.

Natomiast też ten scenariusz twierdzą eksperci, że jeśli w ogóle go rozważać, to wtedy, kiedy Władimir Putin odchodzi albo umiera i na Kremlu nie następuje przekazanie władzy płynne, tylko zaczynają się jakieś wojny różnych koterii między sobą, to wtedy faktycznie może to podziałać destabilizująco, może to skłonić część gubernatorów, żeby na przykład sięgnąć po większą władzę albo nawet niezależność.

Tak, odejście Putina, czy to śmierć, czy to jakiś zamach stanu, chociaż też nie do końca w to wierzę, natomiast powiedzmy,

stuprocentowa, no bo następca nie będzie Putinem.

Siłą rzeczy to nie będzie Putin, a Putin do dzisiaj cały czas cieszy się wśród Rosjan jednak charyzmą.

Często to widać na tej priamoj swiazji, tym połączeniu takim bezpośrednim z Putinem, gdzie on odbiera telefony oczywiście od wyselekcjonowanych Rosjan, zwykłych Rosjan.

Nie chcę, bo to jest taki dość wyświechtany frazer, że dobry car źli bojarzy, to nie jest jeden do jednego, natomiast ci ludzie faktycznie ciągle wierzą, że Władimirowi Putinowi zależy na ich dobrze.

Więc następca siłą rzeczy nie będzie Putinem.

Więc siłą rzeczy na pewno zmiana w Rosji nastąpi po odejściu jakimkolwiek Władimira Putina.

Nawet gdyby córka Putina go zastąpiła, bo i takie pojawiają się pomysły, któraś z córek, no to dalej to nie będzie Władimir Putin, więc zmiana będzie ewidentna.

Znaczy moim zdaniem on jest, póki jest Putinu władzy, to on jest najrealniejszym z tych scenariuszy.

Na pewno próba większej niezależności w tym sensie, że Władimir Putin ciągle o tym mówi, że pora, żeby rosyjskie technologie dominowały w Rosji, a nie zachodnie, no bo właśnie to by nas ochroniło od sankcji, prawda?

Więc cały czas Władimir Putin podkreśla, rosyjskie władze podkreślają, że my musimy mieć swoją suwerenną technologię.

Natomiast niestety obawiam się, że póki jest Putin u władzy, to ten kurs taki konfrontacyjny jak Korei Północnej właśnie będzie utrzymany i dyktatorski, czy totalitarny.

Putin cały czas wierzy, że czas gra na jego korzyść w Ukrainie.

Więc pytanie, jak się skończy wojna, bo jeśli ta wojna skończy się tak, że Władimir Putin dostanie to, co chce, czyli chociażby to, co już zajął i to zostanie włączone do Rosji, no to zakłód pokaże słabość.

Jeśli Trump nie uderzy jakimiś supermocnymi sankcjami, tylko będzie chciał się dogadać z Rosją gospodarczo, a na to też wiele wskazuje, no to Putin uzna, że kurczę, no...

warto było, prawda, no więc dlaczego teraz mamy nagle schodzić z tego kursu, z tego kursu kolizyjnego, a jeszcze jakby się udało z Amerykanami jakiś deal zrobić, nie przestając walczyć w Ukrainie, no to już w ogóle, prawda, żyć nie umierać z punktu widzenia oczywiście Władimira Putina, więc ja się obawiam, że niestety ten scenariusz, póki Władimir Putin żyje, albo póki jest u władzy, może w ten sposób, no to niestety jest najbardziej realny, no a jeśli zyska to, co już podbił, no to apetyt rośnie w miarę jedzenia, niestety, prawda, a Putin traktuje nas, Zachód, jako słabe uszy.

Żadne z nas by nie chciało żyć, myślę nasi widzowie też nie, w Rosji pod Władimirem Putinem.

No może nie jedna osoba, mówię, możemy za chwilkę, jak będziemy mieli czas, porozmawiać o tej pozycji Putina w takim już dokładniejszym sensie, natomiast jednak on, jakiś tam jego najbliższy krąg, nie wiem, no dajmy na to 10 osób łącznie, prawda, podejmuje decyzję.

I tak się większość zgadza z Putinem.

I do tego sprowadzała się moja wypowiedź i też to Putin tak z pewnością odbiera, że w momencie, kiedy on widzi...

Wróćmy do tego wątku, o którym przed chwilą wspomniałeś, czyli do pozycji Putina i tego najbliższego kręgu w jego otoczeniu, ale zapytam o to, jakie nazwiska pojawiają się w chwili obecnej, jeżeli myślimy o jego ewentualnych następcach, bo pojawiały się postaci Aleksieja Diumina, pojawiał się Patruszew, ale...

Oczywiście nie ma możliwości, żebyś miał jakiekolwiek tutaj pełne dane dotyczące tego, co siedzi w głowie samego Władimira Putina, gdyby to on miał namaścić swojego następcę, ale biorąc pod uwagę twoją analitykę, jesteś w stanie tutaj prawdopodobnie kilka nazwisk naszym słuchaczom, naszym widzom przedstawić.

Po pierwsze, oczywiście za chwilkę powiem, natomiast po pierwsze trzeba podkreślić, że sam Władimir Putin, podejrzewam, że on jeszcze nie wie kogo wybierze, a jeśli nawet ktoś mu tam majaczy, to pamiętajmy, że on tego oczywiście głośno nikomu nie mówi, bo to by naraziło na słabość jego samego, gdyby nagle dał znać, że on już schodzi ze sceny, bo wtedy ta walka, nawet nie przeciwko niemu, tylko między sobą tych różnych klik, elit,

rosyjskich familii, oczywiście nie, no chociaż też coraz więcej więzów krwi jest na Kremlu, natomiast no tych familii takich politycznych zaostrzyłaby się o wiele, wiele bardziej niż to wygląda teraz, to po pierwsze, a po drugie zaszkodziłoby temu przyszłemu następcy, bo gdyby teraz Putin powiedział moim następcą będzie, nie wiem, no właśnie Aleksii Diumin,

Natomiast 100% pod diuminem zaczęto by kopać, tak, żeby osłabić go w oczach samego Putina, żeby on zrezygnował z tego, bo na przykład Siergiej Czemiezow, czyli szef gigantycznej korporacji zbrojeniowej Rostechu na przykład, albo Juri Kowalczuk, bankier Putina, tak zwany, czyli jeden z bliższych przyjaciół Putina,

Dlatego Putin nawet jeśli wie, to tego nie powie.

Więc teraz tak, gdybyśmy zostali przy tym wariancie takim bardziej radykalnym, w sensie Putin odchodzi albo umiera i ten kurs pozostanie jednak kursem takim kolizyjnym z jakimiś lekkimi odchyłami, no to tutaj na przykład właśnie Andrzej Turczak

który był sekretarzem jednej Rosji, dość ważna pozycja, on trochę utracił, został przez Putina tak lekko pacnięty i zrzucony, teraz jest gubernatorem Ałtaju, czyli jednego z takich biedniejszych regionów Rosji.

był bliskim bardzo kolegą Putina, z którym jeszcze w latach 90-tych oni taki kolektyw Oziero założyli, który budował domki koło Petersburga, nad jeziorami, jednorodzinne.

Natomiast to jest taki krąg Putina, który sobie ufa.

I Turczak praktycznie można powiedzieć, trochę upraszczam, ale prawie się na kolanach Putina wychował.

Więc on może być w oczach Putina tym gwarantem bezpieczeństwa dla samego Putina, bo pamiętajmy, że każde odejście Putina poza śmiercią albo jakimś buntem musi być poprzedzone tym, że on dostanie gwarancję, tak jak Jelcyn dostał od niego gwarancję, że będzie nietykalny.

roku, więc Putin musi taką gwarancję dostać.

No Turczak mógłby być takim gwarantem tego, że właśnie te więzi no takie prawie rodzinne są, więc mógłby tutaj być dla Putina gwarantem.

Putin zaczął mówić o tym, że z żołnierzy powinniśmy stworzyć weteranów specjalnej operacji wojskowej, jak się wojna nazywa, powinniśmy stworzyć elitę nową, Rosji.

Oczywiście to jest trochę nad wyraz to stwierdzenie, to nie będzie tak, że teraz zostaną po prostu wymieceni wszyscy starzy i koledzy Putina i będą byli żołnierze elitą.

On promuje ten czas bohaterów, czyli ten program Putina, żeby ci byli żołnierze.

Natomiast faktem jest, że Putin ma z nim dość bliską relację.

potem gubernator, teraz doradca, więc on te różne szczeble kariery, a w Rosji tak jest putinowskiej, że żeby, prawda, Putin rzuca co jakiś czas przedstawicieli elity na różne miejsca, szczególnie te takiego wiekowo teraz mówię, średniego szczebla, bo tych najbliższych, starych przyjaciół, którzy mają już po 70, 80 lat, oni są na tych samych pozycjach.

Natomiast oni ciągle są wokół Putina, oni nie skaczą po całej Rosji, nie są przerzucani.

Natomiast ten średni szczebel, lat 50-60, Putin często przerzuca, i to nie jest zsyłka, tylko on ich przerzuca, żeby różne szczeble władzy poznali, od tych kremlowskich po regionalne,

po gubernatury, po na przykład przedstawicieli prezydenta dla okręgów federalnych, czyli wyżej jakby niż gubernatura, bo okrąg federalny zrzesza kilka regionów, czy kilkanaście regionów, więc Diumin tak właśnie skacze, więc to może wskazywać na to, że Putin, jeśli nie następcę, to na pewno wiąże z nim jakieś nadzieje.

No i Diumin, to jest taka anegdota, że kiedy Putin wypoczywał w Soczi albo w Wałdaju, nie chcę teraz przekręcić, natomiast w którejś ze swoich rezydencji, gdy wypoczywał, to pod tą rezydencję podszedł niedźwiedź.

No i Diumin miał Putina ochronić niemalże własnym ciałem według legendy.

Natomiast niemal taki mit urósł, że on z tym niedźwiedziem, tylko Putina uratował od niedźwiedzia.

I tak, Diumin ma dość bliskie relacje z Putinem, on jest też w byłym wojskowym, więc ochroniarzem Putina, więc on jest z tego sektora siłowików raczej, prawda?

I to by wskazywało na ten kurs jednak twardszy po odejściu Putina.

Oczywiście on jest putinistą, wiadomo, natomiast to też nie jest tak, że on jest fanem mordowania Ukraińców, bo on by wolał raczej tym państwem zarządzać tak, żeby ono funkcjonowało jak najlepiej, natomiast wojna i sankcje utrudniają mu to bardzo.

Oczywiście dzięki Chinom, głównie pomocy Chin, natomiast Miśustin ciągle potrafi lawirować w tych mandrach sankcji, w tych mandrach problemów gospodarczych, w tym, że Putin każe jak najwięcej pieniędzy przekazywać sektorowi zbrojeniowemu, więc sektor cywilny, który podlega głównie Miśustinowi.

Powiem tak, no gdyby chcielibyśmy na Zachodzie mieć takiego menadżera w czasach, prawda, pokoju i demokracji, no jeszcze pojawia się nazwisko Kiriła Dimitrijeva, czyli tego specjalnego wysłannika Władimira Putina do rozmów ze Stanami Zjednoczonymi.

No i on by mógł być takim następcą Putina, chociażby czasowym, który mógłby spowodować, że w tym momencie, w tym resecie skupmy się na gospodarce, odłóżmy podbój na kilka lat.

Więc Kirill Dmitriev może być taką opcją właśnie, taką uśmiechniętą twarzą putinizmu, takim bardzo też zachodnim człowiekiem, który się uśmiecha o wiele częściej, no bo rosyjscy urzędnicy raczej nie słyną z uśmiechu, a na zachodzie jednak w tym języku dyplomacji, prawda, taki luz, uśmiech też jest dobrze widziany, więc tutaj Kirill Dmitriev by się bardzo dobrze sprawdził.

Mówi się czasami, jeśli chodzi o następców, na przykład o Nikołaju Patruszewie, z tym, że Nikołaj Patruszew też ma 72 lata, więc no nie widzę tego, że jeśli Putin na przykład w 2030 roku rezygnuje, bo wiek, bo zmęczenie, bo nie wiem, choroba jakaś, prawda, no

On jest od 2018 roku w rosyjskiej polityce minister rolnictwa, teraz Putin go awansował na wicepremiera, który nadzoruje właśnie sektor rolnictwa, sektor ekologiczny, bo w Rosji jest tak troszkę ten system wygląda inaczej niż u nas, no bo u nas na przykład jak Pan Radosław Sikorski został wicepremierem,

Takie grupy się tworzą, a nad tym wszystkim oczywiście jest premier i Władimir Putin.

Rotenbergowie bracia, też starzy znajomi Putina.

Władimir Putin po to wciąga dzieci swoich załóżników do tego systemu, żeby ta łódka mniej się chybotała.

No i pytanie, czy Władimir Putin będzie chciał właśnie wyciągnąć kogoś tak blisko związanego z głowami tych familii na stanowisko prezydenta, bo to mogłoby ten system lekko rozbujać.

Na razie Putin go podobno bardzo wysoko ceni, a to dlatego, że miał szczęście po prostu jako minister rolnictwa, bo po pierwsze w 2023 roku Rosja wyeksportowała rekordową w swojej historii liczbę ilość pszenicy, prawda, za granicę, co...

No więc to rolnictwo rosyjskie do niedawna, szczególnie ten sektor zbożowy, nazwijmy go, miał świetne wyniki, więc oczywiście nie jest to żadna zasługa Patruszewa młodego, natomiast on w oczach Putina ewidentnie dzięki temu zyskał, stąd prawdopodobnie ta wicepremierostwo.

Natomiast wydaje mi się, że on jednak jeszcze nie teraz, jeśli mówimy na przykład o tym roku 2030, gdyby Putin miał ustąpić, to jednak jeszcze wydaje mi się nie Dmitrij Patruszew cały czas, nie syn, prawda, tylko raczej ktoś, któryś z doradców może jeszcze, Putin ma ich kilku,

z setek tysięcy bankierów, ale jeśli masz dojście do ucha Władimira Putina bezpośrednie, to jesteś nieporównywalnie ważniejszy niż minister, niż wicepremier, a nawet niż premier czasami.

My możemy ją próbować opisywać, natomiast trzeba mieć to na uwadze, że tak jak mówię, kończąc już ten mój wywód, że nawet podejrzewam, sam Władimir Putin jeszcze nie wie, kto cały czas obserwuje, kto jak się sprawdza,

kto jak podchodzi do tego, co się dzieje w Rosji, kto jest gotów poświęcić się dla wojny, dla tej świętej wojny w Ukrainie, prawda, dla państwa, nie narzeka, nie skarży się, że jego majątek jest mniejszy, bo takie osoby ewidentnie, prawda, tracą w oczach Putina.

bliski Putinowi, bardzo oligarcha.

więzienie, natomiast ewidentnie Putin jest pamiętliwy i tą krytykę zapamięta, więc takie słowa automatycznie eliminują z grona następców.