Mentionsy

Michał obronił doktorat na Uniwersytecie Warszawskim, zajmując się grzybami rosnącymi na owadach.

Przez pewien czas pracował w Białowieskim Parku Narodowym oraz prowadził wycieczki o tematyce mykologicznej, czyli mówiąc prościej grzybowej.

Z Michałem będziemy rozmawiali, niespodzianka, o grzybach, a konkretniej dlaczego są tak fascynujące, jak odkrywa się nowe gatunki oraz o Puszczy Białowieskiej w kontekście grzybowym.

Jak to jest, że zainteresowałeś się grzybami?

No to nie jest taka romantyczna historia, że od dzieciństwa fascynowały mnie grzyby.

nawet właśnie tak, że na pierwszym roku wykład, później po kilku latach pracuję i człowiek kiedy na trzecim roku się zastanawia, gdzie robić tę pracę licencjacką, no to przypomina sobie, że są takie grzyby i była taka pani, co fajnie opowiadała.

A od początku zajmowałeś się tymi grzybami związanymi z owadami, które rosną na owadach?

To był temat mojej magisterki, a później doktoratu, ale na początku zajmowałem się grzybami wodnymi.

No właśnie, poczekajcie, bo grzyby wodne, grzyby na owadach, warto chyba tutaj wspomnieć ogólnie, może taki krótki ryzyk,

Grzyba rozpoznajemy, tak, po kapeluszu i nodze i po symbolu widelca i noża w książeczce, czy jest jadalny, czy niejadalny.

Ty się zajmowałeś właśnie grzybami, które raczej w ten sposób nie wyglądają, prawda?

Mógłbyś tak krótko nakreślić, jak poznać grzyba, jakie mamy grzyby?

Tak, jak poznać grzyba, to jest wbrew pozorom nie takie łatwe, ale jest oczywiście to, co mówiliście.

Ten symboliczny czy jakiś taki ikoniczny grzyb archetypowy ma nóżkę, kapelusz, rurki albo blaszki.

Ale większość grzybów, większość różnorodności grzybów, większość gatunków grzybów to organizmy mikroskopijne.

I znakomita większość grzybów to są grzyby mikroskopowe i właśnie głównie nimi się zajmowałem w sumie w swojej pracy naukowej.

Jak poznać grzyba?

Grzyby są olbrzymie, jest ich olbrzymia różnorodność.

No i podstawczaki to są te grzyby, wśród których są te grzyby kapeluszowe.

To są właśnie malutkie grzyby mikroskopowe.

Jest jeszcze cała grupa grzybów, które są wcześniejszymi, ewolucyjnymi liniami tej grupy i im dalej się cofamy, powiedzmy,

na te dalsze, wcześniejsze rozgałęzienia, no to mamy coraz jakby większy problem z taką dobrą definicją grzyba, bo te najwcześniejsze powiedzmy, najwcześniej jakby odgałęziające się formy, no to są na przykład grzyby wodne, które są bardzo malutkie, najczęściej jednokomórkowe.

Też się najtrudniej bada i te definicje albo właśnie takie cechy charakterystyczne dla grzybów były zwykle definiowane na podstawie tych tak zwanych grzybów wyższych, czyli tych wołkowców i podstawczaków, które są...

patrzymy głębiej w te wcześnie odgałęziające się linie grzybów, no to tam się okazuje, że one nie mają, nie zawsze mają tę ścianę komórkową taką dobrze wykształconą, albo na przykład właśnie nie mają tego ergosterolu, no więc jakby nie mają strzempek, więc strzemki to jest też taki podstawowy budulec większości grzybów, no właśnie, a nie wszystkich.

I to są w ogóle bardzo niedawne rzeczy, że są naukowcy, którzy się zajmują tym, żeby znaleźć wspólne cechy dla wszystkich grzybów.

Właśnie, te cechy jakiejś takiej mikroskopowej budowy albo chemicznego składu zawsze mają jakieś wyjątki, ale może jest jakaś taka sekwencja nukleotydów DNA, którą mają wszystkie grzyby.

Tak, bardziej związane właśnie z tymi grzybami mikroskopowymi, których jakby tak przeciętny człowiek raczej nie zauważa albo jakby nie ma o nich świadomości.

No tak, ja bym nie wchodził tutaj, bo to temat rzeka pewnie, tak jak mówisz, w takie szczegóły dotyczące rozpoznawania grzybów, w sensie jakichś takich taksonomii, bo to są w sumie taksonomia.

Natomiast to, co wybrzmiała rzeczywiście z twojej wypowiedzi, to jest to, że grzybów jest bardzo dużo różnych rodzajów.

Jak masz poczucie, jak dobrze właściwie w ogóle, jak dużo wiemy o grzybach wokół nas, albo czego nie wiemy?

W ostatnich kilku latach były takie bardzo fajne zbiorcze raporty o stanie wiedzy na temat grzybów i w tej chwili, to są chyba dane z zeszłego roku, czyli 2023, mamy opisane około, czyli takich gatunków, które są...

155 tysięcy około opisanych gatunków grzybów na całym świecie.

Większość tych opisanych też, bo rozumiem, że łatwiej jest opisać te makroskopowe, w sensie duże grzyby, ale i tak większość opisanych jest też mikroskopowych, bo po prostu większość gatunków grzybów jest mikroskopijnych.

Wszyscy mykolodzy na całym świecie opisują rocznie około 2,5 tysiąca gatunków grzybów.

jakoś tam jara, no to polecam zająć się mykologią, jest dużo do zrobienia i naprawdę łatwo kopnąć grudkę ziemi i odpowiednio, powiedzmy poszpelając, znaleźć tam nowe gatunki grzybów.

Ja tylko tak wtrącę, 155 gatunków to tak dla słuchaczy, żeby widzieli, ptaków jest 11 tysięcy gatunków, a ssaków jest 8 tysięcy gatunków, więc grzybów jest niesamowicie dużo.

Ale to, co jest niesamowite, to z tego, co mówisz, jeżeli 155 tysięcy jest gatunków grzybów i 2,5 tysiąca rocznie się opisuje, to to jest ponad 1% przybywa co roku.

znaną, jak i szacowaną liczbę wszystkich gatunków grzybów przebijają tylko owady.

Szczególnie jeśli się zajmują jakąś określoną grupą grzybów albo jakimś określonym ich siedliskiem, to wtedy faktycznie przy takich badaniach na przykład poznajemy wszystkie grzyby związane z jakąś tam rośliną, z jakimś tam drzewem.

No i rosną na nim różne mikroskopijne grzyby.

No tak, to jest niestety ten minus, że osoby, które się zajmują tymi mikroskopijnymi grzybami, ja też miałem takie doświadczenie, że kiedyś właśnie w tydzień w puszczy zrobiłem próbki, które tam badałem przez pół roku.

Podlałem je wszystkie wodą, bo tak to wygląda, że jednak prawie wszystkie grzyby potrzebują jednak tej wody, wilgoci, odpowiedniej wilgotności, żeby rozwijać jakieś swoje struktury.

Jest bardzo niedużo grzybów, które są jakieś tam odporne na suszę.

To właśnie te grzyby wyrastają, no to też następuje...

Zakładamy, że nie ma w nim za dużo grzybów.

Więc pojawiają się jakieś grzyby, zarodniki z wiatrem, jakieś właśnie owady je przynoszą itd.

Często jest tak, że po kolei rozwijają się różne gatunki grzybów.

Tak, kupa nośny temat jest w ogóle, to też jest taka ciekawostka, że bardzo dobrze są poznane te kupy roślinożerców, bo tam jest dużo materii organicznej, dużo jakichś właśnie potencjalnego pokarmu dla tych grzybów, a poza tym one nie śmierdzą aż tak bardzo, więc oglądanie takiej suchego, no nawet nie, no wilgotnego placka, tak, bo chcemy, żeby te grzyby wyrosły,

Natomiast zastanawia mnie, poza tym, że to jest ciekawe oczywiście dla osoby, która to robi, to dlaczego właściwie szukamy nowych gatunków grzybów?

Czego możemy się dowiedzieć, dlaczego powinniśmy poznać nasze grzyby lepiej?

Czyli ludzie badają grzyby z bardzo, bardzo wielu różnych powodów.

Między innymi grzyby są...

Grzyb na szalce, jak rośnie grzyb na szalce, to nie rosną bakterie na szalce.

Więc antybiotyki to jest taka klasa związków chemicznych, które bardzo często jakby pozyskujemy z grzybów.

Czyli nie tylko peniciliny, ale w ogóle więcej antybiotyków, które znamy, też zostały odkryte przy okazji grzybów?

Dobra, czyli antybiotyki, to jest super ważna sprawa, a wróćmy do innych powodów, dlaczego warto odkrywać nowe gatunki grzybów?

Grzyby też są wykorzystywane w biotechnologii w inny sposób.

właśnie jedna z takich grup grzybów

Grzyby mają tak samo jak owady bardzo piękne polskie nazwy, czyli mortierellace po łacinie.

To są na przykład grzyby, które produkują nienasycone kwasy tłuszczowe, które są stosowane jako suplementy diety.

Czyli mamy te kwasy omega różne, które są pochodzenia często z ryb na przykład, ale są też grzyby, które też produkują te nienasycane kwasy tłuszczowe i można je wykorzystać do tego.

Są, no to jest działka, która teraz może się bardzo rozwija, tak, czyli mamy, to już może mniej jeśli chodzi o szukanie nowych gatunków, ale szukanie nowych zastosowań, tak, czyli mamy część gatunków grzybów, które są jadalne i też mamy jakby jadalne pleśnie, tak, grzyby mikroskopowe.

To jest też inny temat, że teraz bardzo na topie są grzyby medyczne, prozdrowotne.

To jest akurat ta działka, gdzie bardziej patrzymy na te grzyby duże.

Te grzyby duże, czyli wielkoowocnikowe, te, które mają

duże owocniki, bo owocnik to nie jest całe ciało grzyba, tylko to, co wychodzi i się rozmnaża, czyli wszystkie chuby, kapelusze i tak dalej, to są owocniki grzybów.

No i w związku z zainteresowaniem i poszukiwaniem nowych, jakichś prozdrowotnych związków, niekoniecznie takich, które nas leczą od razu, ale na przykład, które wspomagają nasze zdrowie, no to są intensywne badania nad takimi grzybami, jak na przykład wrośniak różnobarwny,

Nie wiadomo czego, ale są pewne gatunki grzybów.

Więc jakby od momentu, że wiemy, że tam grobka naukowców coś się odkryła, że jakiś grzyb ma jakieś pozdrowotne właściwości do momentu, kiedy

Totalnie mnie przekonałeś, że warto szukać nowych gatunków grzybów.

Dlatego dzisiaj kończymy podcast zaraz i biegniemy do lasu na grzyby.

Zastanawiam się, czy istnieją jakieś biblioteki grzybów i miejsca, gdzie naukowcy mogą składować całą odkrytą wiedzę, gatunek plus co ten gatunek robi.

Więc tak, są bazy danych gatunków grzybów, nazw taksonomicznych na przykład.

Tak jak mamy grzyba A25E, to...

Chociaż w tej chwili właśnie jest tak, że każda nazwa gatunkowa grzyba ma swój taki identyfikator też numeryczny, więc można sobie wyszukać tak albo tak.

Możemy wyszukać, czy dany gatunek ma poznany genom, czy są jakiekolwiek znane sekwencje DNA z tego gatunku, bo to, że znamy 155 tysięcy gatunków grzybów, to nie znaczy, że...

gatunków grzybów mikroskopowych po sekwencjach DNA.

Trzecia rzecz, która jest też super ważna, na przykład właśnie dla takich badań, które poszukują nowych związków chemicznych z grzybów albo próbują jakoś zastosować w biotechnologii, to są kolekcje kultur.

Czyli większość tych grzybów mikroskopijnych

mniejszość tych grzybów mikroskopijnych da się wyhodować na jakichś sztucznych podłożach.

I kiedyś się to robiło na żelatynie, tylko niestety bakterie, w szczególności grzyby, też rozkładają tę żelatynę doskonale, więc po prostu ta nasza ładna galaretka się rozpływała.

No, więc część z tych grzybów mikroskopijnych, ale też tych dużych, możemy wyhodować w laboratorium, na sztucznym podłożu.

I to jest właśnie doskonałe źródło właśnie dla takich osób, które badają albo właśnie te nowe związki chemiczne, albo jeśli jesteśmy jakimś badaczem i potrzebujemy jakiegoś gatunku grzyba,

Taki bank grzybów.

Czy jest ona w jakiś sposób też grzybowy, wyjątkowa na tle innych kompleksów leśnych?

około połowę wszystkich gatunków grzybów znanych w Polsce.

Mniej więcej jest około 5 tysięcy poznanych grzybów w Polsce, takich, które ktoś stwierdził, że ten grzyb na pewno tutaj występuje w Polsce.

I ogólnie, o ile dobrze pamiętam, w Puszczy Białowieskiej występuje chyba około 1,4 wszystkich gatunków grzybów wielkoowocnikowych dla całej Europy.

Wszystkie chuby, wszystkie grzyby kapeluszowe, muchomory itd.

To znaczy, dlaczego akurat Puszcza Białowieska jest takim miejscem, gdzie tych grzybów jest, z tego co mówisz, wyjątkowo dużo na tle Polski czy na tle całej Europy?

To jest taki hotspot różnorodności biologicznej grzybów, zdecydowanie.

Dlatego, że w Puszczy Białowieskiej mamy różne typy lasów, czyli są różne siedliska, z którymi różne gatunki grzybów są związane.

Większość gatunków grzybów jest tutaj związana z martwym drewnem.

Czyli w ogóle grzyby, szczególnie te grzyby z grupy podstawczaków, czyli tam, gdzie są większość tych dużych gatunków, mają

Grzyby w ogóle możemy kojarzyć z rozkładem, że coś gnije itd.

I właśnie część grzybów...

w zależności od gatunku, no to jest niesamowite po prostu siedlisko dla grzybów.

Tak jak mówiłem, że na tych kupach mamy te sukcesje i tam po kilku dniach mamy jeden gatunek grzyba, po kilku dniach mamy inny.

Już jest związany z mnóstwem gatunków grzybów.

Czyli są grzyby, które wchodzą z nim w mikoryzę, czyli to jest ten układ symbiotyczny, gdzie grzyb dostaje cukier od drzewa, a daje mu w zamian wodę i sody mineralne.

Poza tym są takie gatunki grzybów, które są endofityczne, czyli żyją w innych niż korzenie tkankach roślin.

Tak samo z grzybami endofitycznymi u roślin.

No i mamy też pasożyty, czyli gatunki grzybów, które próbują kosztem tej biednej małej sieweczki dębu się jakoś pożywić.

Nie myślimy w tym kontekście, że grzyb zjada drzewo, ale w sumie tak się dzieje.

Można powiedzieć, że niewiele, bo dalej ma te grzyby mikoryzowe, dalej ma te grzyby endofityczne, dalej jakieś pasożyty próbują ją zabić, ale z wiekiem na przykład zestaw grzybów mikoryzowych się zmienia.

Są grzyby, które właśnie wchodzą we współpracę tylko z siówkami, są takie, które tylko ze starszymi drzewami wchodzą w ten związek.

Czyli są jakieś grzyby, które próbują się tam koniecznie dostać do środka tego drzewa, no i to drzewo jakoś tam próbuje walczyć swoim powiedzmy w cudzysłowie układem odpornościowym.

Więc mamy całą nową grupę grzybów, która już jest... To drzewko jest na tyle duże, że na przykład może się na nim rozwijać jakaś duża chuba.

Często jest w ogóle tak, że w środku, jeśli właśnie mamy taką ranę, no to drzewo wygląda całkiem spoko, a w środku już są jakieś... Nie jedna grzyb, nie jednego grzyba, tylko nawet często kilka...

Też te grzyby konkurują ze sobą.

Pojawiają się w którymś momencie pewne inne grzyby, które pasożytują na tych grzybach, no bo w sumie czemu nie?

Czyli mamy skomplikowany ekosystem pod ziemią z tymi grzybami mikoryzowymi.

Tam też są grzyby, które próbują jakoś zaatakować te korzenie.

Właśnie wiele gatunków grzybów próbuje się dostać do środka, zarazić drzewo i jakby dostać się do tego drewna, które jest w środku.

albo prawie żadne, one mają jakieś symbiotyczne grzyby.

Czyli taki korniczek, oczywiście na dębach to nie będzie korniczek, ale te różne owady, które właśnie próbują się przegryźć przez kory albo zjadają liście, mają też swoje symbiotyczne grzyby w swoich jelitkach, które im rozkładają dzielnie te roślinne składniki odżywcze, których normalnie zwierzęta nie trawią.

No to grzyby też są odpowiedzialne na przykład za tworzenie dziupli drzew, powiedzmy, prawda?

Że gdyby nie te grzyby rozkładające drzewo, no to mielibyśmy na przykład mniej ptaków w puszce.

Są naturalne dziuple właśnie, które powstają tylko i wyłącznie w wyniku działalności grzybów, bo jakiś tam kawałek właśnie drewna wypuchnie i dzięcioły sobie, albo właśnie też mniejsze ptaki, które normalnie nie mają takich super dziobów, żeby kuć, w takim miękkim drewnie mogą sobie tam wygrzebać jakąś dziupelkę.

Ale właśnie też dzięcioły często po prostu poszerzają te dziuple grzybowe.

Tak, nadkażają drzewo, no bo jakby jest zdrowe drzewo, no jakby jak tam te grzyby i owady się mają dostać, albo owady mogłyby się dostać same, ale drzewo jest zbyt zdrowe, żeby do niego wejść, no więc jakby dzięcioł może tam wydziubać dziupelkę swoim ostrym dziobem, zrobić właśnie te

te rany w korze i wtedy coś, jakieś właśnie grzyby tam mogą wejść, troszeczkę zmiękczyć to drewno, twarde dębowe drewno i później taki dzięcioł albo może już jego potomstwo ma taki troszeczkę zmiękczony, zbutwiały odrobinkę dąb, gdzie już łatwiej mu dziuple wytłubać.

W sensie, bo jakby opisujemy tą rolę dęba, ale nie pojawiło się takie powiedzenie, czy tutaj jest po prostu bardzo dużo właśnie jakby starych czy martwych drzew, czy jakby co odpowiada za tą różnorodność grzybów?

Czyli tutaj mamy sporo starych drzew i tak jak ze wszystkimi innymi rodzajami organizmów, grzyby też są wyspecjalizowane.

Czyli są grzyby, które są związane na przykład tylko i wyłącznie ze starymi dębami, więc nie będziemy mieli ich, jeśli nie będziemy mieli starych dębów.

Mamy na przykład gatunki, które są związane tylko z konkretnym gatunkiem drzewa, czyli na przykład lipnik lepki, to jest grzyb, który występuje tylko na martwym drewnie lipy.

Poza tym są grzyby, które rozkładają martwe drewno albo przynajmniej żyją w tym martwym drewnie i też są ekstremalnie wyspecjalizowane.

są jakoś związane z owadami, które wtedy zasiedlają to drewno, czy one są na przykład takimi, też może być tak, że to są na przykład pasożytyjnych grzybów.

W Puszczy Białowieskiej mamy kilka takich przypadków, że są grzyby, które występują tylko wtedy, kiedy są inne grzyby

No i tak samo jest z grzybami.

Ale te zarodniki wcale nie u wszystkich grzybów są takie superżywotne.

I na przykład są grzyby rozkładające martwe drewno, różne chuby, które są związane tylko z jakimiś tam starymi drzewami.

nie wiem co ty na to Michał ale ja bym teraz zabrała słuchaczy do kącika grzybiarza i zadała dosłownie dwa, trzy pytania niby banalne, a jednak jakże potrzebne dawaj, zgadzam się grzyby, wykręcamy czy wycinamy jak Boże, jak prosto z mostu bardziej się nie dało czy ma to znaczenie?

Jeśli nie wiecie, to jest, ale pewno wiecie, to jest po prostu niekończąca się bitwa, jeśli ktoś nieopatrznie jest na jakichś grupkach grzybowych, na różnych social mediach, to jest po prostu wojna na noże.

Ale generalnie lepiej moim zdaniem wykręcać, jeśli nie jesteśmy stuprocentowo pewni, co to jest za grzyb.

Jeśli nie jesteśmy stuprocentowo pewni, co to jest za grzyb, wykręcamy, bo jest dużo cech takich ułatwiających rozpoznanie grzybów, które są...

Więc jeśli zbieramy jakieś grzyby i nie jesteśmy pewni, to lepiej zebrać go całego, bo zobaczymy sobie całego grzyba, nie tylko kapelusz, bo są też takie grzyby, gdzie zbieramy tylko kapelusz, bo reszta jest np.

No ale oczywiście jeśli jesteśmy wytrawnym grzybiarzem i zbieramy albo nie wiem, zbieramy tylko to, co zawsze znamy, to można ścinać.

No ale jeśli nie jesteśmy stuprocentowo pewni albo jeśli chcemy się nauczyć jakichś grzybów, zacząć je rozpoznawać,

z jakimś atlasem, albo z babcią, z dziadkiem, z kimś, kto się zna na grzybach, no to zawsze jednak lepiej wykręcić go, żeby dobrze widzieć wszystkie cechy.

Fajne, czyli jakby to nie jest kwestia tego, co jest dobre dla grzyba, bo tak jak mówisz, dla grzyba to właściwie w sumie wszystko jedno, ale to trochę kwestia, co jest dobre po prostu dla nas.

To znaczy, że możemy sobie ułatwić więcej takich alarmowych, powiedzmy, cech tego grzyba zauważyć, jeżeli go będziemy zrywać w całości.

Mówi się, że wszystkie gatunki grzybów są jadalne, tylko potrzebna jest odpowiednia obróbka przed, czyli obgotowanie, jakieś, nie wiem, wysuszenie czy cokolwiek.

Niektóre, faktycznie niektóre toksyny grzybowe rozkładają się przy obróbce termicznej, przy gotowaniu, smażeniu itd.

Są grzyby, które na przykład...

Ale niektóre toksyny grzybowe, między innymi właśnie te toksyny muchomotnikowego, są odporne na wysoką temperaturę, więc po prostu możemy go zjeść.

Czyli lepiej zebrać grzyba i po prostu z katalogiem czy z jakimś atlasem dokładnie spatrzeć na jego cechy i w ten sposób identyfikować.

Tak, jeśli wiemy, że coś jest z grzybem jadalnym, to super jest to grzyb jadalny.

Ogólnie w ogóle wszystkie grzyby lepiej jeść po jakiejś obróbce termicznej, ugotowane, usmażone, cokolwiek.

Jest bardzo niewiele takich grzybów, które można jeść na surowo.

Wspomniałeś o tym, że polskie nazwy grzyby są cudownie fajne, więc prosiłbym Cię o jedną nazwę Twojego ulubionego grzyba.

Oraz jeżeli masz ulubionego grzyba do jedzenia, żebyś też nam go powiedział.

A czy my też możemy powiedzieć nasz ulubiony grzyb?

Tak i często mam tak, że idę przez las i patrzę, o, pniarek różowy i ten jeden grzyb tak zwraca moją uwagę i bardzo go lubię.

Ale to jest w ogóle fajne, że nie chcę też się rozwodzić, bo ten, ale byłem ostatnio z koleżanką ze Szwecji i ona pierwsze, na co zwróciła uwagę w lesie, jak byliśmy, to, że nigdy w życiu nie widziała tak wielkiego pniarka różowego, bo pniarek różowy jest też takim grzybem, który jest właśnie związany z lasami takimi bardziej naturalnymi i wiem, że w Szwecji się go poszukuje, jeżeli chce się dowieść, że jakiś las ma cechy naturalne.

Jest bardzo dużo pięknych nazw polskich grzybów.

Wszystkie polskie nazwy grzybów są bardzo piękne i bardzo wymyślne, więc niestety nie mam chyba żadnej jednej ulubionej.

Ale jeśli chodzi o ulubiony grzyb do jedzenia, to już myślę, że bardzo prosto i jest to czuba i kakania.

Praca grzybologa.

Dziękujemy bardzo i życzymy powodzenia w sezonie grzybowym.

W dzisiejszym odcinku Puszczaniu Puszczy zostajemy w temacie grzybowym.

W trakcie rozmowy wspomnieliśmy o tym, że są grzyby, które nazywają się gołąbki.

Jeszcze mogę wspomnieć, że z ptaków, które mają grzybowe nazwy gatunkowe, to jeszcze kania.

A na ten sam grzyb jeszcze mówi się sowa.

Więc zapraszam do grzybowo-gołębiej minutówki.