Mentionsy

Dzisiaj moim państwa gościem w podcaście Na celowniku jest pan dr Łukasz Wolak.

Dr Łukasz Wolak, doktor nauk filozoficznych, historyk, naukowiec, dydaktyk, badacz, prywatny śledczy, sensej, posiadacz czarnego pasa.

No i znaleźliśmy kilka takich płaszczyzn, które byśmy mogli poruszyć właśnie w nagraniu i wydaje się, że mogłyby zainteresować szerokie grono słuchaczy.

I pierwszy taki się pojawił...

Bo chcemy dzisiaj porozmawiać o obozach dla uchodźców i tak naprawdę chyba mało kto wie, albo jak mawiał klasyk, również doktor, którego pozdrawiam, dr Radowiec, mało kto dziś pamięta.

że w Niemczech istniały obozy dla uchodźców i jak sam pisałeś w jednym ze swoich artykułów, można tak naprawdę też traktować funkcjonowanie tych obozów jako nie tylko przykrywkę, ale pewnego rodzaju powiązanie, nie chcę powiedzieć, że rozwinięcie dla działalności służb specjalnych.

Czy mógłbyś małym słowem wstępu nas wszystkich wprowadzić do zagadnienia, tak abyśmy wszyscy wiedzieli tak naprawdę o czym dzisiaj mowa będzie.

Na wstępie jakby dodam do twojego pytania to, że rozmawiamy o obozach dla uchodźców nie tylko w wymiarze tym przeszłym, historycznym, ale także współczesnym, ponieważ Niemcy owe obozy utrzymują i prowadzą do dnia dzisiejszego, przy czym jakby element etniczny w nich uległ nieco zmianie.

Natomiast wracając do, jakby nawiązując do tej przeszłości, do historii, rzeczywiście obozy dla uchodźców pojawiły się może nie tyle z chwilą zakończenia II wojny światowej, bo zanim one powstały, to gdy wojna się zakończyła, powstały obozy dla DPIS-ów, to od angielskiego sformowania displaced persons, osoby przemieszczone, wysiedlone w wyniku działań wojennych.

W wyniku ograniczenia ich przemieszczania się po wyzwalaniu z obozów koncentracyjnych, obozów pracy, miejsc przytrzymywania więzień, oflagów, stalagów, aby zatrzymać te ogromne masy ludzi i dać możliwość przemieszczania się sprzętowi wojskowemu, ponieważ wojna jeszcze w niektórych częściach trwała, czy takie właściwie elementy rozbrajające Wehrmacht.

To stwierdzono, że mu trzeba te osoby skumulować, więc powstawały zrazu takie mniejsze skupiska, bardzo często nazywały się to obozy po prostu dla dpisów, ale o mniejszej ilości osób.

Nasze historycy szacują, nie są dane niestety, które można by było ująć jakoś w całość, ale mniej, nie więcej tych obozów było od kilku tysięcy do kilkunastu tysięcy mniejszych lub większych ośrodków.

Czy w takim razie, szanownym doktorze, możemy powiedzieć, że to jest fakt, że to jest prawda, że chodziło tak naprawdę o te kwestie typowo militarne?

Bo to tak, ja wiem, można by się zastanawiać, czy składa się to w całość.

Składa się to w całość, ponieważ jakby osoby wyzwolone, wypuszczane z obozów, jakby naturalnie

To jest po każdym, że tak powiem, konflikcie naturalnie ruchy migracyjne wewnętrzne tych osób powodowały, że zapychały one arterie, naturalne arterie, którymi przemieszczało się wojsko.

Zatem, aby ograniczyć tą swobodę przemieszczania się, postanowiono te osoby masowo kumulować w takich obozach czasowych dla dypisów.

Czyli jakby nazywano je od samego początku obozami dla dypisów od tej angielskiego sformułowania Displaced Persons, które zresztą notabene ukuto w strukturach amerykańskiej armii, amerykańskiego dowództwa jeszcze w 1944 roku, przed zakończeniem wojny.

Ale także również chodziło przede wszystkim o element taki poliszalności, to znaczy zidentyfikowania tych osób, ponieważ jak wiesz, alianci nie działali sami, to znaczy mieli swojego partnera w postaci Związku Radzieckiego, więc i generalnie Unra, która wchodziła zaraz po wyzwoleniu.

Na teren okupowanych Niemiec także miała przygotowany plan, który korelował z alianckimi planami, a mianowicie repatriowania, oczywiście w dużym cudzysłowiu, tej społeczności do swoich krajów.

I jakby to też miało uprościć późniejszą repatriację, to znaczy z jednej strony oczywiście blokada swobodnego przejścia arteriami drogowymi, z drugiej strony przygotowanie pod szybką repatriację, ponieważ alianci mieli plan, że w ciągu roku, dosłownie do 46 roku, zakończą repatriować te osoby.

I jakby problem dypisów w okupowanych Niemczech zniknie.

Jakże się niemiło rozczarowali, ponieważ nie tylko natrafili oni na opór, nie tylko oczywiście ze strony Polaków, ale także innych przedstawicieli narodów, których terytoria zostały zajęte przez Związek Radziecki.

Ostatecznie jednak po wielu latach perturbacji i zmian polityki, także wręcz takiej, mówiąc krótko, podłej wobec lipisów, repatriacja w przypadku Polaków zakończyła się propagandowym sukcesem rządu w Warszawie i Związku Radzieckiego, bo rzeczywiście ponad półtora miliona Polaków z okupowanych Niemiec wróciło do Polski.

Przy czym, jak podkreśliłem na początku, słowo repatriacja jest w dużym cudzysłowie, ponieważ wielu z nich nie miało do czego wracać, to znaczy te ziemie, które przed wojną zamieszkiwali, czy w miejscach, w których zamieszkiwali, no nie należały już do Polski.

Więc tu był szalony problem z tym, natomiast propagandowo rzeczywiście Warszawa i Związek Radziecki tą akcję repatriacyjną wygrali i pozostał problem osób, które zdecydowały się pozostać na terenach okupowanych Niemiec.

Ten problem jakby zajął już wówczas nową administrację aliancką, to znaczy po zlikwidowaniu UNR-y w 1947 roku powstaje International Refugees Organization, to taka organizacja następcza, która jakby już bezpośrednio zaczyna opiekować się tymi DP-sami.

I właściwie od tego momentu możemy mówić tak naprawdę o uchodźcach w zachodnich Niemczech.

Ze statystyk NRD-owskich wynika, że w NRD nie znajdowali się żadni uchodźcy, więc jakby to nam upraszcza sprawę, ponieważ okazuje się, że rzeczywiście w NRD tych uchodźców nie było, więc nie mamy tak naprawdę takiego feedbacku do dalszych rozważań.

Sytuacja niełatwa tak naprawdę dla wszystkich i to delikatnie mówiąc, ale na pewno pojawiają się w tym momencie ogromne problemy.

Tutaj czy jakaś rola tak naprawdę Czerwonego Krzyża w ogóle została w pewien sposób realizowana?

Mówisz o tak naprawdę też udziale Związku Radzieckiego, więc łatwo się można domyślać jak też pewnie i oddziaływano na tych ludzi i jakie to tworzyło problemy i pewne lustra, które zaczynają tak naprawdę transmitować pewne sytuacje do teraźniejszości.

I teraz te grupy przedstawicieli biorą udział w szeroko rozumianej propagandzie, to znaczy z jednej strony łowią potencjalne osoby do tak zwanej repatriacji,

Z drugiej strony wyszukują jednostki, czy rozpracowują wręcz jednostki, które w myśl propagandy radzieckiej mogły być jednostkami tak zwanymi reakcyjnymi.

Z jednej strony działają struktury pomocowe, bo nie tylko UNRRA oczywiście, działa także Polski Czerwony Krzyż, który po cofnięciu uznania przez państwa zachodnie rządowi polskiemu na uchodźstwie w Londynie

Zmienia się, zmienia po prostu formalnie nazwę na Towarzystwo Pomocy Polakom.

Natomiast rząd warszawski utrzymuje swoje struktury Czerwonego Krzyża, jakby jest bezpośrednio podporządkowane Warszawie.

Natomiast ich rolę, czyli rolę obecnego czy współczesnego UNHCR-u pełni początkowo UNRRA i później po niej, po jej likwidacji właśnie wspomniane IRO, czyli International Refugees Organization, która tak naprawdę dawała pewne podwaliny pod powstanie UNHCR-u.

Zielone światło dla działalności wśród uchodźców tak naprawdę daje stworzenie państwa Republiki Federalnej Niemiec, które z całą legitymacją tworzy swoje struktury własne, ale jest też w pewnym momencie, w pewnym sensie takim tworem państwowym, który na swoim terenie gości nadal okupantów w postaci wojsk amerykańskich, brytyjskich i francuskich.

Za sprawą Amerykanów, Brytyjczyków i Francuzów tworzy swoje struktury, które mają być taką, bym powiedział, trochę forpocztą przed rozpoczynającym się kryzysem zimnowojennym, ponieważ szybko alianci się po wojnie nie dogadali, mówiąc krótko, i to jakby spowodowało też przeciwdziałanie zapędom Moskwy na każdym z pól.

Jak wiemy też,

Rozpoczyna się polowanie na nazistów i następuje takie, bym powiedział, zinstytucjonalizowane poszukiwanie osób, które mogłyby powiedzieć coś o charakterze wywiadowczym III Rzeszy, o zakresach badawczo-przemysłowych, które na rzecz III Rzeszy były prowadzone, jak również zasysano cały świat naukowy, lekarski, medyczny.

Mówiąc krótko, także zbrodniarzy wojennych, bo nie należy tutaj tabuizować.

Zarówno alianci, jak i Związek Radziecki poszukiwali tych ludzi.

I jakby zmiana geopolityczna, zmiana relacji pomiędzy Waszyngtonem a Moskwą spowodowała, że nawet w związku z tym zarzucono...

Niemniej jednak na cały system obozowy stworzony na prędce, nawet ten taki bym powiedział trochę jak proteza funkcjonujący, czasowy.

Niemniej jednak wywiad amerykański, brytyjski, francuski, też i polski, polski migracyjny oczywiście.

Doskonale wiedzieli, że z chwilą, gdy okrzepnie instalacja komunistów w Polsce, to zostanie utracona jakby łączność z krajem.

Teraz tworzenie kanałów przerzutowych, tworzenie zrazu takich organizacji wywiadowczych, czy siatek wywiadowczych na terenie Polski, mocno zajmowało aliantom zachodnim głowę.

I długo się zastanawiali jak to rozwiązać, jak to utrzymać.

Oczywiście szybko z pomocą przyszli im Polacy, którzy nie dość, że posiadali kadrę przeszkolonych oficerów, bo jednak mimo wszystko na terenach okupowanych Niemiec nadal znajdowali się.

Byli żołnierze ZWZ-u AK, przeszkoleni, wyszkoleni oficerowie Polskich Sił Zbrojnych, przedwojenni oficerowie Wojska Polskiego, czy oddziału drugiego Stabu Naczelnego Wodza i tak dalej i tak dalej.

Nie chcę teraz jakby wchodzić w to, które ośrodki te misje realizowały, bo było ich całkiem sporo.

Niemniej jednak spora część tych oficerów, spora część tych cywilów początkowo przebywała w Łozach dla dypisów i następnie, jeżeli nie emigrowała dalej z terenów zachodnich Niemiec, pozostawała w osiedlach dla uchodźców już po 1951 roku.

A te jakby były naturalną taką, bym powiedział, strukturą, z której można było czerpać, czy alianci mogli czerpać bazę, fundament taki do prowadzenia akcji działań wywiadowczych, znaczy dysponowali po prostu przeszkoloną kadrą.

Uchodźców, alianci także zaczęli strukturyzować tą hierarchię, tą zhierarchizowaną jednak nie wszystko sieć obozów.

Dzieląc je na obozy przejściowe, filtracyjne, obozy docelowe i z których na każdym etapie taka osoba była poddawana różnego rodzaju przesłuchaniom, różnego rodzaju rozmowom z przedstawicielami średnio na początkowym okresie, myślę, że przez pierwsze dwie, trzy dekady, przedstawicielami trzech struktur wywiadowczych, czyli brytyjskiego wywiadu, francuskiego wywiadu, amerykańskiego wywiadu.

Z czasem w tle pojawiał się wywiad niemiecki, więc poprzez ankietyzację też zasilano system wywiadowczy informacjami o krajach, dzisiaj byśmy powiedzieli na wschodzie właściwie, krajach KDL-u, demokracji ludowej i w ten sposób kształtowano pewne misje, kształtowano pewne spojrzenie na wschód, także pewne możliwości.

I wykorzystywano te informacje w sposób taki, bym powiedział, no wywiadowczy, strukturyzując też i charakter misji, jak i cel.

To idąc z tymi rozważaniami w kierunku polskim, bo pewnie to nas też mocno będzie interesowało, no minie prawie cztery lata, jak popełniłeś artykuł na temat obozu, no nie tyle polskiego, bo tutaj trzeba na dobór słów mocno uważać, a dla Polaków.

Tak, mianowicie napisałeś o obozie Camp King.

I wspominasz w treści tegoż artykułu o tym między innymi, że Amerykanie no sporą aktywność tutaj wykazywali.

No pojawiają się informacje na temat tego obozu w materiałach również polskiego i wywiadu i kontrwywiadu, perolskiego oczywiście, tak?

Więc tutaj też właśnie wspominałeś o kwestiach treningu, werbunku i tak dalej.

No może się okazać, nie wiem czy gdzieś to w Twoich badaniach wyszło, że być może komuś nawet było na rękę, aby te obozy trwały, a niekoniecznie zakończyły tak naprawdę swoją działalność.

To jest ciekawe zagadnienie, to znaczy akurat Camp King jest takim obozem bym powiedział wzorcowym, to jest dobre słowo, ponieważ istniał stosunkowo długo.

Zresztą jak w tym artykule, w pisie na blogu wspominałem, przesłuchiwani po wojnie na jego terenie byli główni dowódcy Wehrmachtu.

Także sam Reinhard Gehlen, późniejszy twórca BND, jednocześnie twórca i koordynator działań parawywiadowczy organizacji Gehlena, która oczywiście działała we współ, we współ, ramię w ramię z Amerykanami i Brytyjczykami po wojnie.

Stąd ten obóz, myślę, miał taki początkowy wydźwięk.

I w nim, jak wspomniałem, też pisano historię przyszłego BND.

Natomiast był to obóz treningowy tak naprawdę, którym Amerykanie wymyślili sobie, że będą przeszkalać wywiadowczo wybrane jednostki, wyselekcjonowane.

Takim osobom wówczas proponowano, w tych obozach, w których przebywali, proponowano wyjazd na dodatkowe przesłuchania.

A zatem te kilkanaście kilometrów od Frankfurtu dawała możliwość nie tylko dobrego nadzoru, ale bezpośredniego nadzoru nad aktywnością.

Jak to się stało, jak to się działo, że Amerykanie wiedzieli właściwie z kogo skorzystać i jak skorzystać?

Otóż poprzez powszechny system ankietyzacji każdy, kto trafiał do obozu dla uchodźców czy obozu filtracyjnego, zgłaszając chęć azylu, to był zobowiązany, zobligowany do przedłużenia dokumentów, jeżeli ich nie posiadał, to zawarcia, oczywiście wypełnienia ankiety, jak również życiorysu.

I na tej podstawie zaczęły działać w oparciu o taką jednostkę tryby obozowe.

Taka osoba zazwyczaj czekała około dwóch tygodni w takim zawieszeniu do czasu decyzji administracji obozowej i wówczas następowało jej przeniesienie, też informacja o tym, czy ten azyl będzie miała przyznane, czy też nie będzie.

Niektórzy nawet spośród osób, które przewinęły się przez obozy czekali nawet dwa lata w takim zawieszeniu.

Nie było jakiegoś takiego konkretnego, sformalizowanego aktu, który pokazywałby, że administracja obozowa ma obowiązek w ciągu na przykład dwóch tygodni przydzielenia takiego statusu.

No jeżeli na taką osobę siadał, czy zainteresowanie taką osobą przejawiał wywiad amerykański, to tak naprawdę taki stan oczekiwania mógł trwać tyle, ile dana administracja czy instytucja chciała, aby uzyskać też w tym czasie wszelkie potrzebne informacje.

Więc trochę rzeczywiście to było destrukcyjne dla takich osób, które oczekiwały na przyznanie statusu.

Destrukcyjne z tego powodu, że stan zawieszenia jest takim stanem mocno jednak mimo wszystko eksploatującym umysłu, bo człowiek nie wie, w którą stronę idzie, w którą stronę może pójść, w którą stronę tak naprawdę to życie będzie się toczyło dalej.

Amerykanie doskonale to wiedzieli, wykorzystywali ten element jako element nacisku.

Jakby sytuacja się komplikowała z chwilą, gdy taka osoba przejawiała w swoich ankietach wypełnionych dla administracji obozowej informacjami, które miały charakter militarny, miały charakter gospodarczy, miały charakter polityczny.

Wówczas taka osoba jakby naturalnie była brana wówczas w opiekę przedstawicieli administracji obozowej.

I jakby rozpoczynały się wówczas szczegółowsze pytania, także przemieszczenia do innych ośrodków, do innych willi, bardzo często na terenie zachodnich Niemiec.

To nieprzypadkowe, czy też nie odosobnione przypadki takich przemieszczeń brały swoją lokalizację, na przykład Monachium, bo Monachium była kolejna dość potężna centrala amerykańska.

To, co istotne chyba dla całego systemu, to to, że pierwszeństwo w przesłuchaniach takich uchodźców, nie tylko znajdujących się na terenie Niemiec w wojnie, ale także tych, którzy stale po 1945 roku zaczęli napływać z Polski, bo akurat skupiamy się na Polakach, więc jest tutaj łatwiej ten temat poruszać.

To także te osoby, które do tych obozów przybywały i tutaj Amerykanie mniej nie więcej do lat 70. spośród pozostałych, nazwijmy to umownie firm wywiadowczych, zabezpieczyli sobie pierwszeństwo w przesłuchaniach takich osób, to znaczy po wstępnych ankietach w obozach, które te osoby składały, Amerykanie zagwarantowali sobie pewnego rodzaju pierwszeństwo w przesłuchaniach takich osób, gdy były one dla nich interesujące.

To znaczy, Amerykanie nasysali swój system informacjami i w momencie, gdy taka osoba zapewniła im wszystkie informacje, czy przekazała wszystkie informacje, wówczas jakby dowód wdzięczności, dróg było kilka.

Możliwość emigracji do Stanów Zjednoczonych i tak dalej, i tak dalej.

Tak.

Nie dla wszystkich może to od razu jest oczywiste, ale odpowiedź jakby się nasuwa.

No wiemy już też z historii tak naprawdę, że no również ci wojenni niestety, no zbrodniarze, bo inaczej tego nie można nazwać, i osoby służące i piastujące wysokie stanowiska.

W zakończeniu konfliktu, czy w ogóle przyszłości pewnych konfliktów, więc o tej nauce zapomnieć też nie możemy.

Tak.

Oczywiście, że tak.

Też zaczęła się walka o aktywa wywiadowcze.

Z jednej strony Amerykanie, gdy wylądowali w Europie i wojna w Europie się zakończyła, tak naprawdę byli ślepi, jeżeli chodzi o elementy wywiadowcze na wschodzie.

Nie mieli tam aktywów, a Związek Radziecki stawał się coraz groźniejszy.

Zatem trzeba było zrobić coś, co spowodowałoby, że te aktywa będą uruchomione.

Któż ta aktywa posiadał?

No nie kto inny jak byli funkcjonariusze, oficerowie wywiadu III Rzeszy, którzy w większości przecież przez całą wojnę utrzymywali swoje siatki wywiadowcze i o ile jakby naturalne było, że część tych elementów, jednostek z tych siatek wywiadowczych będzie nieaktywna, ale spora ich część jednak aktywna nadal była.

Trzeba było pozyskać kolejne aktywa.

Więc jakby Polacy stali się naturalnym elementem, z którego Amerykanie postanowili czerpać jako aktywa wywiadowcze.

I wyasygnowali na to wszelkie możliwe środki i sposoby do tego, żeby taką działalność wywiadowczą prowadzić.

Więc jakby naturalnie poszukiwanie w spolaryzowanym świecie po wojnie tych aktyw wywiadowczych stało się elementem niezwykle palącym, ponieważ każdy chciał wiedzieć, mieć informację wyprzedzającą o przeciwniku.

A należy też i dodać, że tutaj służby, tajne służby radzieckie, no jednak mimo wszystko...

Wielu z nich działało intensywnie, aktywnie i trudno doszukiwać się też w ich działaniu jakiegoś legalizmu, ale działały niezwykle skutecznie i wyprzedzały czasami działania Amerykanów.

Konwersja Niemców zbrodniarzy wojennych akumulowano w przypadku, gdy mieli oni, mówiąc krótko, coś na sprzedaż, a sprzedażą w tym przypadku były informacje.

W przypadku gospodarczym były to zakłady przemysłowe.

Więc mówiąc krótko, trzeba było szybko postawić zachodni Niemcy na nogi, żeby móc spokojnie z taką dozą też i aktywności funkcjonować w tym zachodnim świecie.

Jednocześnie jakby powstała polityczna myśl tej tak zwanej remineralizacji Niemiec.

Amerykanie przejęli czy przejmowali większość zakładów przemysłowych i tutaj też nie jest o wielkim zdziwieniem, że odbywało się to nieraz i z elementami szantażu.

Ale to jakby jest już dalsza część tych wszystkich historii, jako trochę rykoszek i odprysk tego podziału powojennego.

Bardzo często pojawiali się także wespół ramię w ramię z Polakami.

Funkcjonowali z oficerami powojennej dwójki, tak zwanego wywiadu emigracyjnego.

I tu oczywiście Polaków zdziwienie było wielkie, bo...

Bo przecież wywiad AK też dysponował sporą garścią informacji, które po wojnie dawały pewien uzysk informacyjny i było ich wielkie zdziwienie, że muszą w jednej siatce wywiadowczej współpracować z byłymi oprawcami z czasów wojny.

Więc tu alianci nie przebierali, nie szeregowali, po prostu polityka jest taka jaka jest.

Zarówno po stronie aliantów zachodnich, jak i po stronie Związku Radzieckiego liczyła się informacja i czas.

Szanowny Panie Doktorze, tak trochę na koniec, na pewne podsumowanie, abyśmy mówiąc kolokwialnie, mogli skleić to wszystko, o czym mówisz z dzisiejszymi czasami.

O ich historię, przeszłość i o te podziały też, o których wspomniałeś, ale czy z tego wszystkiego, o czym opowiedziałeś, de facto pewnie dla Ciebie jest to tak naprawdę zalążek i takich odcinków na ten temat moglibyśmy zrobić więcej, jeśli chodzi o podcast, ale czy z tego wszystkiego możemy wyciągnąć pewne lekcje, pewne wnioski względem tego, co właśnie dzieje się dzisiaj, właściwie się dzieje

Od mniej więcej dekady na południowej granicy Europy, że tak się wyrażę.

Z jednej strony prawa do bronienia własnego terytorium i decydowania jak na nim funkcjonujemy.

I na koniec wrzucę taką małą szpilkę.

No nie jest już przecież żadną tajemnicą, że właśnie na południu Europy, już nie chcę Państwa wskazywać, ale no też służby specjalne bardzo mocno działały względem tych, którzy już przybywali tak naprawdę do naszych granic.

I jakby usystematyzując to w ten sposób, oczywiście zajmując się uchodźcami, polskimi uchodźcami, w którymś momencie wpadłem na pomysł, aby zestawić to z sytuacją taką współczesną, to znaczy przenieść trochę zimnowojenne doświadczenia Niemiec Zachodni, jakby w takim kontekście działalności wschodnich wywiadów i zachodnich wywiadów, bo ci uchodźcy byli zawsze gdzieś pośrodku pomiędzy wschodem a zachodem.

Przenieść to na realia takie polskie i zorientować się, jak to współcześnie wygląda.

Otóż skłonił mnie do tego jeden element, to znaczy obserwując możliwość początkową przyjazdu do Polski przez Ukraińców, obywateli Ukrainy, na zasadzie i w oparciu o zapotrzebowanie realizowane z firm, to znaczy firmy zgłaszały takie zapotrzebowanie.

No i wystawiano wówczas wizę, że taka osoba będzie pracowała w polskiej firmie, bo jest taka potrzeba i tak dalej, i tak dalej.

I pamiętam, że w odniesieniu do jednego roku, pozwoleń takich na pracę, wynikającą z zapotrzebowania firm w Polsce, wydano około 600 tysięcy.

Mianowicie to jest tak, że pojawia się na granicy

To znaczy, czy firma, która decyduje się taką osobę zatrudnić, rzeczywiście taką osobę zatrudnia na końcu, finalnie.

Otóż po mojej wizycie w jednym z ośrodków Straży Granicznej, jakby zadając to pytanie wprost, okazało się, że nie.

Drugie moje pytanie było takie, czy osoba, która stara się o azyl, czy ta forma starania się o azyl współczesna ma jakiekolwiek związki, konotacje z przeszłością, jak to było w Niemczech Zachodnich?

Czyli osoba idzie do ośrodka dla cudzoziemców, tam składa podanie o azyl albo na najbliższym komisariacie, tak jak to było, czy też na granicy bezpośrednio.

No i okazuje się, że rzeczywiście ta procedura jest u nas jakby jasna.

Natomiast pytanie moje brzmiało, ile osób na przykład w miesiącu takie podanie na granicy składa.

Więc wówczas jakby uruchamia się wtedy procedura i odpowiednia droga.

I jakby analizując tylko ten sposób, pytanie moje brzmiało, ile osób miesięcznie

Nie tylko informacyjnie, ale także operacyjnie.

Zatem pozostaje nam ogromna pula osób, które wjechały czy też miały możliwość wjechania do kraju poza jakąkolwiek formą sprawdzenia.

I teraz mając ten bagaż takiego zestawienia przeszłości ze współczesnością, bo też należy dodać, że Polska nigdy nie była krajem przyjmującym uchodźców.

W takiej skali, o jakiej mieliśmy okazję zobaczyć w ubiegłych latach, bo była zawsze krajem, który był przyjmowany, czy Wolacy zawsze byli przyjmowani.

Tutaj patrz, oczywiście zachodni Niemcy przez cały okres od zakończenia wojny do upadku modułu berlińskiego.

I też nie wytworzyła mechanizmów takich, które mogłyby w sposób zorganizowany, zinstytucjonalizowany weryfikować tak wielkie masy osób chcących do nas przyjechać.

I jakby to tylko w tej małej skali zestawienia przeszłości ze współczesnością potwierdziło moje przypuszczenia, że instytucjonalnie nie jesteśmy w stanie, nie byliśmy w stanie zweryfikować tego, kto na nas przyjeżdża.

Na to oczywiście nakładają się różne grupy przestępcze przerzucające ludzi przez granicę.

Także masę podmiotów, które powstało tylko po to, żeby...

Wyasygnować takie zaświadczenia czy chęć zatrudnienia, później oczywiście one znikały i ślad po nich zwyczajnie ginął.

Nie jesteśmy w stanie i nie byliśmy na tamtym czasie, kiedy oczywiście takie żywe badanie robiłem, na jednym z przykładów, po prostu pokazało, że

Jest z tym problem ogromny i w momencie, gdy pojawił się eksodus Ukraińców na granicy wschodniej, to jakby z natury byłem już przekonany, że instytucjonalnie nie jesteśmy w stanie jako kraj, jako Polska, takiej masy ludzi przefiltrować.

Po drugie, nie mamy do tego infrastruktury tak ważnej.

Natomiast wskazywałem tam na to, że brak jest oczywiście takich infrastrukturalnych rozwiązań na to, aby przyjąć taką masę ludzi.

Jak się stało, tak się stało, tak wiemy.

Wiemy właściwie jak się stało.

Natomiast statystycznie rzecz ujmując nie wiemy tak naprawdę kto do nas przyjechał i gdzie pojechał.

Bo poza tłumaczeniem takim, że spora część Ukraińców pozostała w Polsce jakby jest jasna.

To znaczy, jak połączyć prawa człowieka z bezpieczeństwem?

I tak pewnie w całej kumulacji tych kompromisów

Natomiast sytuacja ta, którą doświadczyliśmy, pokazała, że z takiego wywiadowczego punktu widzenia, czyli tym elemencie, który najbardziej może nas interesuje i ciebie, że system został niezwykle rozchwiany.

Pod względem wywiadowczym tak naprawdę doszło do pewnego rodzaju

Ja zawsze wracam do tego przypadku, o którym już rozmawialiśmy, o którym media donosiły i wydaje się takim, bym powiedział, brzegowym, ale doskonale oddającym całość.

I teraz doprowadzenie do takiej sytuacji, w której to naprawdę osoba o podwójnym obywatelstwie z polskim PESEL-em

Drugi element to taki, że z całą tą masą ludzi wjechały osoby, których zapewne polski system bezpieczeństwa nie wpuściłby, gdybyśmy mieli naturalne okoliczności.

Dlatego, że takie masy ludzkie są naturalnym elementem, które są wykorzystywane przez obce służby wywiadowcze.

I zakładam, a jestem niemal pewny w stu procentach, że wschodnie służby wywiadowcze wykorzystały ten kanał przerzutowy zarówno do przerzutu swoich przedstawicieli na teren Europy Zachodniej, jak i do Polski.

Ale oczywiście nie tylko, bo zakładam, że służby ukraińskie także wykorzystały ten element.

I można by powiedzieć, że wszystkie kraje czy wszystkie instytucje wywiadowcze partycypujące w tak lekkiej i swobodnej możliwości przerzucania swojej agentury skorzystały z jego kanału.

Niemniej jednak oczywiście grupy przestępcze, które przerzucają tej osoby

I nie chcę jakby wypowiadać się tak patetycznie, ale jako historyk sięgam nieco wstecz do czasów Cesarstwa Rzymskiego i szczerze powiedziawszy w limesie, czyli tej granicy łączącej

Przy czym nigdy nie jest to taki element decydujący.

Z takiego punktu bezpieczeństwa, jeszcze czerpiąc trochę z innej nieco beczki, a tematem związanym z wojną na Ukrainie, należy zwrócić uwagę i to chyba większość obserwujących

Już tam Rosjanie prowadzili tą propagandę swoją od zakończenia wojny dość mocno.

Zresztą w tym celu, w którym wykorzystali tą propagandę zarówno w Gruzji, jak i na Ukrainie, czyli w elemencie, element ochrony obywateli rosyjskich na terenie obcego kraju.

Jeżeli ze wschodniej, to jakby ten problem jest o wiele bardziej nabrzmiały, bo okazuje się, że to

Jednak nie do końca jest tak jak

Jak mieliśmy, czy możemy okazję czytać w media, a z drugiej strony to powoduje dużo głębsze pytania o bezpieczeństwo, bo jeżeli z taką łatwością i lekkością można było przerzucić agenturę, to pytanie co dalej?

Czy jesteśmy gotowi na przykład z takiego punktu widzenia bezpieczeństwa na przygotowanie oczywiście na przestępczość etniczną?

Która notabene pojawia się coraz w mediach i mamy okazję czytać o tego rodzaju aktywności, czy też nie.

W moim przekonaniu problem z przestępczością etniczną jest problemem ogólnoświatowym i w krajach, w których ta wieloetniczność funkcjonuje, do dzisiaj nie odnaleziono takiego złotego środka na to, jak tą przestępczość etniczną rozpracowywać.

Pytanie, czy my jako kraj, który do niedawna był homogeniczny w większości 98, może 7%, czy jesteśmy dzisiaj gotowi na to, aby tą przestępczość etniczną neutralizować i stosować prewencyjne działania, aby też jej unikać?

No to są pytania otwarte, natomiast problem jest oczywiście wielozłożony i nie taki prosty do wyjaśnienia, więc mam wrażenie, że to wszystko jeszcze przed nami.

W takim razie, szanowny doktorze, wychodząc od twoich pytań, chciałbym przejść do ostatniego podsumowującego, bo zacząłeś, a właściwie wspomniałeś w pewien sposób o tzw.

W niektórych opracowaniach możemy wręcz przeczytać, że jest ona w pewien sposób interpretowana jako broń masowego rażenia.

Ale oczywiście też to może prowadzić do pewnej destabilizacji i problemów w państwie gospodarzu, tak to nazwijmy, wychodząc z nomenklatury HNS-u.

sam CBŚP przyznał, że obawia się, co będzie po zakończeniu wojny, jeśli chodzi o napływ broni, o przestępczość zorganizowaną i to są...

Takie tematy, które bym powiedział, nie naruszają pewnego tabu, bo pewnych zagadnień, zagrożeń de facto chyba się trochę publicznie nie podnosi, a może powinniśmy się nad tym zastanawiać.

Straż Graniczna, jak i inne służby, miały pewnie wystarczające do pewnego momentu siły i środki.

I kiedy to wszystko się diametralnie zmieniło, prawie że z dnia na dzień, oczywiście to też pewnego rodzaju skrót myślowy, no okazało się, że jakby tutaj drożność nie idzie w parze no właśnie z zapewnianiem bezpieczeństwa.

Ja nie chcę mówić o obozach, bo to się trochę źle kojarzy, mamy w kraju przecież ośrodki, wiadomo, że jest tego za mało, no bo jest to jednak w pewien sposób, brzydko mówiąc, wyliczone właśnie pod tą naturalną liczbę, tak?

Może powołać, nie wiem, osobny podmiot państwowy, instytucję jakąś, która być może we współpracy ze Strażą Graniczną czy innymi służbami, czy wręcz powołaniem nowej pewnej służby.

Bądź rozwinięciem tych, które mamy, bo mamy przecież i policję, i straż graniczną, służbę celno-skarbową, najróżniejsze podmioty, którym można by w pewien sposób jakby poszerzyć kompetencje o pewnego rodzaju zadania, które oczywiście będą współgrać pomiędzy tymi podmiotami, no bo najważniejszy jest przecież

No, brzydko może zabrzmi pytanie, czy powinniśmy ośrodki, bo tak jak powiedziałem, nie chcę słowa obozy używać, powinniśmy jakieś ośrodki nowe, duże tworzyć?

O co mi tak naprawdę chodzi?

Czy masz właśnie jakieś wnioski, przemyślenia własne w tym aspekcie?

Jak zrobić, żeby było lepiej, sprawniej?

No umówmy się, siły też nie są nieograniczone, więc stąd rzuciłem na szybko tak naprawdę gorącym pomysłem być może poszerzenia zadań kompetencji pewnym podmiotom bądź stworzenie innego zatrudnienia.

Tak naprawdę znowu nowych osób, które miałyby się tym zajmować.

Pojawia się nowy problem, bo stworzenie nowej służby, no zawsze umówmy się, to jest co najmniej 5 lat, kiedy ona zacznie tak naprawdę efektywnie działać.

Czy właśnie coś takiego w Twojej głowie gdzieś się pojawiło?

Mniej lub bardziej kontrowersyjne, ale jednak.

Bo tak jak powiedziałeś bardzo, bardzo słusznie, prawa człowieka z bezpieczeństwem niestety najczęściej w parze nie idą.

Oczywiście, że tak.

I to jest jakby bezsprzeczne.

Natomiast nie trzeba tworzyć nowej służby, ponieważ, jak wiesz, wszystkie istniejące

Kwestia jest tylko instytucjonalnego charakteru, ponieważ o ile ośrodkami dla cudzoziemców zarządza Wespół, wspólnie Urząd ds.

To jakby to jest, tu funkcjonuje ten dualizm, ale nie o ten instytucjalny charakter chodzi, a o skalę.

To znaczy z chwilą, gdy nabrzmiał problem i wybuchł konflikt na Ukrainie, moje przemyślenia zmierzały o to w tą stronę, że rzeczywiście nie ma infrastruktury, brak jej infrastruktury, brak tej infrastruktury do przyjęcia takiej liczby osób.

I rzeczywiście to w rzeczywistości się potwierdziło w postaci tych na prędce tworzonych hal, ubezpieczania hal przemysłowych, w których to lokowano te osoby przybywające do naszego kraju i tak dalej, i tak dalej.

I to jest w porządku, bo myślę, że żaden kraj nie jest w stanie się przygotować na tego rodzaju ilość osób przybywających nagle, tak?

Natomiast to, czego zabrakło, to oczywiście zabrakło tej infrastruktury i zabrakło pomysłu na to, co dalej.

Bo o ile skumulowano już te osoby w halach przemysłowych, w magazynach, te osoby znalazły schronienie nad głową, kolokwialnie to czy jakby wprost, po prostu zwyczajnie tam je umieszczono, to zabrakło pomysłu, co dalej.

Które czytaliśmy, czy które nam się pojawiały przed oczami, jasno wynikało, że tak naprawdę nie wiadomo co robić z tym dalej.

I po pierwsze, to o czym wspomniałeś o sytuacjach wtórnikowych, to był doskonały moment, w którym te sytuacje wtórnikowe mogły zaistnieć, bo nikt tych osób nie pytał o to czy mają jakieś dokumenty.

Zakładamy, że na granicy pojawia się osoba bez dokumentów i funkcjonariusze pytają się o jej tożsamość, a ona przedstawia dwóch dzieciaków, których wzięła po drodze i mówią, że te dzieciaki potwierdzają tożsamość tego człowieka, jaką chce, żeby one potwierdziły.

I na tej podstawie jest on tu wpuszczany, pojawia się na listach i tak dalej, i tak dalej.

A tak naprawdę tożsamość posiada inną.

Jeszcze nadając mu polski PESEL, jakby dodatkowo go uwiarygadniamy i taka osoba przechodzi dalej w tym systemie.

To, co jeszcze natknęło moje myśli z chwilą, kiedy ten konflikt wyszedł i pojawiła się ta olbrzymia masa migracyjna, to to, że brak ankiet, brak takiego działania zinstytucjonalizowanego, że oprócz pomocy medycznej, pomocy takiej socjalnej, pomocy bytowej po przyjęciu, brakowało mi takiego podejścia typowo praktycznego,

Znaczy zebrania ankiet od poszczególnych osób, które do nas przyjechały, zostały przyjęte, potwierdzających ich życiorys, skąd pochodzą, co robiły, czy takich rzeczy naturalnych, które jakby cisną się same.

Być może mnie się cisną same do głowy, ponieważ wolałbym jednak wiedzieć.

Ze względów bezpieczeństwa kto do mnie przyjeżdża, nawet gdy on te bajki pisze, ale zebrania tych informacji w takiej ogromnej skali, nie tylko przeprowadzania z tymi osobami wywiadów, takich bym powiedział wspomnieniowych o tym, jak ten konflikt tam wygląda, ale takiego bym powiedział instytucjonalnego podejścia, to znaczy...

Osoba przyjeżdża, wypełnia ankietę, pisze swój życiorys, załączamy jakieś zdjęcia sygnalne do tych akt i w ten sposób mamy jakąś informację o danej osobie.

Tego mam wrażenie zabrakło.

To byłoby kapitalne archiwum, nie tylko dla organizacji społecznych, ale także myślę o tym elemencie kontrwywiadowczym, wywiadowczym.

Druga rzecz, to czego mam wrażenie zabrakło, a można byłoby zrealizować, to to, że nie zaprzęgnięto instytucjonalnie tylu organizacji, które mogłyby wesprzeć to bezpieczeństwo.

To znaczy, ja dostrzegłem, pamiętam, taki skandal, przecież o to sami Ukraińcy podnosili, że w jednym z miejsc, w których oni przebywali, pojawiło się

U nich dwóch funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wymakiwali tam legitymację przed oczami i pytali o konflikt na Ukrainie itd.

Mam wrażenie, że tu popełniono taki, bym powiedział, znaczący błąd, ponieważ od razu wytworzono taką barierę w tych osobach przed mówieniem.

I spowodowało jakby wycofanie, jednocześnie podłapały to media i żyła już tym niemal za chwilę cała Polska, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nachodzi uchodźców, przecież strudzonych wojną i ledwo, którzy ledwo z życiem uszli, itd., itd.

To generalnie działanie lekko na wyrost, ale wynikające po prostu z braku doświadczenia, bynajmniej nie w tym scenariuszy.

A braku doświadczenia systemowego podejścia do pewnych spraw.

Te działania były dużo bardziej zakamuflowane.

Tak, aby nie pozostawiać jakichś wątpliwości, jednocześnie nie budować niepotrzebnych barier.

Są i były możliwości podejścia zupełnie innego i rozwiązania podobnych sytuacji bez takich scen, które później jakby dodatkowo budowały pewien rodzaj niepokoju.

Natomiast ja myślę, że sytuacja, do której doszło, że którą przetrwaliśmy, z którą teraz się będziemy zmagać jest sytuacją, no nie dość, że pierwszą o takim charakterze i takim wydźwięku, ale

I tu jakby dla rządzących decydentów naszego kraju będzie zależało, jak dalej te elementy bezpieczeństwa będą prowadzone, realizowane.

Na tej kanwie tych relacji widać doskonale jak się ta oś przesuwa.

Znaczy teraz Ukraińcy od jakiegoś czasu do nas przyjeżdżają i ta oś pomału przesuwa się na wschód.

Zatem jakby zaczyna się czerpanie z dużo dalszych regionów Europy.

Nie dziwi mnie, że przedstawiciele przemysłu niemieckiego stali na granicy i zachęcali w momencie, gdy Ukraińcy przyjeżdżali do nas po eskalacji konfliktu, werbowali do swoich zakładów pracy.

To mnie zupełnie nie dziwi, bo to się przesuwa, to znaczy pewnie, teraz już mocno wybiegam z przód, pewnie ta sytuacja z czasem i także tej sytuacji doświadczy Ukraina, kiedy to będzie ona też do swoich, wraz z rozwojem infrastruktury przemysłowej, będzie to zapotrzebowanie zbierała z daleko odległych krajów niż Rosja.

To też jest widoczne w tej chwili u nas, chociażby za sprawą tej afie rewizowej, która też trochę pokazuje, jak ta oś się przesuwa mocno i niebezpiecznie, ale najciekawsze jest to, że analitycy wywodzący się, jada mi o wszystko, z różnych instytucji wywiadowczych, o charakterze międzynarodowym

W tym przypadku te raporty analityczne powstały z dużym wyprzedzeniem, zanim zaczęły się fale migracyjne, zarówno te z Bliskiego Wschodu, jak i te tutaj, z którymi obecnie się mierzymy na wschodzie naszego kraju.

Które mogłyby przygotować nas jako kraj, jako system do tego rodzaju działań.

I o ile 80-70% tej działalności podsycającej tę migrację, to działalność, bym powiedział, przemocników, działalność taka przestępcza, szeroko zorganizowana, o tyle te 10% jest podsycane przez pewne elementy wywiadowcze i one...

W takim dualizmie, mam wrażenie, funkcjonują.

Destabilizacja jest jednym z elementów nie tylko rozchwiania gospodarek, ale także odwrócenia uwagi od właściwych elementów także na szachownicy politycznej.

Mógłbym poświęcać temu zagadnieniu jeszcze wiele uwagi, ale jakby nie przedłużać i też nie nadwyrężać cierpliwości naszych słuchaczy, w tym miejscu postawiłbym pewnego rodzaju kropkę, tak aby też pozostawić pole do dalszych rozważań, być może na kolejne dalsze spotkania czy rozmowy, bo rzeczywiście temat jest niezwykle skomplikowany, trudny, a i też za bardzo widzę pomysł na jego zagospodarowanie.

No tak, brzydko mówiąc, można by powiedzieć, że temat rzeka i właśnie tak naprawdę nadaje się to na kolejne nasze spotkanie, ale parę razy padło to stwierdzenie, ja bardzo często to też podnoszę jako pewnego rodzaju zarzut.

Dosłownie jeden taki przysłowiowy akapit już podsumowania podsumowania.

To znaczy, tak, widzę, że w tym akurat na przykładzie tego oczywiście zjawiska zabrakło pewnego rozwiązania systemowego, które mogłoby usprawnić nas dzisiaj, tak?

I rzeczywiście jest to element, który warto byłoby poprawić, czy też udoskonalić, tak by przynajmniej na przyszłość, w momencie, gdy będziemy mieli do czynienia, czy mamy do czynienia nadal z tymi zjawiskami, pewne rozwiązania systemowe mogłyby zafunkcjonować, a to w celu nie innym, jak tylko związanym z bezpieczeństwem i ochroną zarówno gospodarki, jak i obywateli naszego kraju.

Temat, jak wspomniałem, gorący.

Mam nadzieję, że zmobilizuje albo raczej zainspiruje do pewnych własnych przemyśleń i wniosków, do niewyciągania za szybkich wniosków i obrażania się na nas w pewien sposób, bo tak naprawdę nie podważamy niczyich pewnych praw.

Dzisiaj moim i Państwa gościem był dr Łukasz Wolak.

Wszystkie odcinki podcastu Na Celowniku dostępne są w ponad 20 największych platformach podcastowych, a także w serwisie YouTube.

Zapraszam także do subskrybowania newslettera Na Celowniku pod adresem www.nacelowniku.com.