Mentionsy

Choć prostojęzyczne podejścia do komunikacji różnią się w szczegółach, wszyscy specjaliści i wszystkie specjalistki od prostego języka pytani i pytane o to, co jest najważniejsze w prostojęzycznej zmianie, odpowiadają jednoznacznie odbiorca.

Dzisiaj w studiu ze mną Katarzyna Osior-Szot.

Językoznawczyni, trenerka komunikacji.

I właśnie już sam fakt, że przedstawiam cię jako językoznawczynię i trenerkę komunikacji, pokazuje, że jesteś dla mnie bardzo ważna jako odbiorca mojego komunikatu, ponieważ przed nagrywaniem zapytałam, jak mam cię przedstawić.

Tak, zgadza się, tak było.

Tak było, no właśnie.

Widzimy zatem, że to prostojęzyczne podejście nakierowane na odbiorcę to nie jest nic nowego, to jest po prostu zasada dobrej komunikacji.

Zwracamy uwagę na potrzeby odbiorcy.

Często zapominamy o tym w sytuacjach urzędowych i oficjalnych, ale tutaj właśnie idziemy za odbiorcą.

Dlaczego to takie ważne?

Od czego zależą nasze kompetencje i możliwości komunikacyjne?

To też może zabrzmi jak oczywistość, ale nie jesteśmy wszyscy tacy sami i takie same.

Więc to jacy jesteśmy, jakie jesteśmy, nawet to ile mamy lat, gdzie się urodziliśmy, gdzie się wychowywaliśmy, w jakim regionie Polski, czy w Polsce, czy gdzie indziej, a nawet jaką mamy osobowość, to wszystko będzie miało znaczenie w komunikacji.

I zobaczmy, że założenie, że jeżeli znamy język polski, to potrafimy się komunikować, jest bardzo idealistyczne.

My mamy umiejętność konstruowania poprawnych zdań w języku polskim, znamy gramatykę, znamy słownictwo.

Potrafimy używać języka, ale właśnie to samo słowo komunikacja, ono zakłada pewną wspólnotę i to jest trudniejsze.

Zakłada wspólnotę, zakłada połączenie z łacińskiego zresztą i zakłada kroczenie w tym samym kierunku, a żeby kroczyć w tym samym kierunku, no to najpierw trzeba sobie zadać pytanie w ogóle, jaki jest ten kierunek.

I jeżeli pytamy o to właśnie, w którym kierunku idziemy, no to też pytamy o to, kim jest ten człowiek, z którym idziemy.

Pewnie łatwiej nam jest to zrobić, kiedy widzimy naszego odbiorcę.

Pewnie trudniej nam jest to zrobić, kiedy mamy przed sobą kartkę i piszemy pismo urzędowe, ale gdyby to przenieść na życie codzienne, no to przecież żaden komunikat nie funkcjonuje w próżni.

Każdy list, każde pismo z urzędu, ono trafi do żywego człowieka z krwi i kości, który będzie, chcąc nie chcąc, przefiltrowywał ten dokument przez pryzmat tego właśnie, jakie ma doświadczenia życiowe, jakie ma wykształcenie, jakie ma kompetencje komunikacyjne.

I sama refleksja, że teksty nie wiszą zawieszone w próżni, tylko mają trafić do człowieka to po pierwsze i mają wywrzeć jakiś skutek w rzeczywistości,

Tak, mają coś zmienić.

Tak, bo za tym tekstem ma iść działanie, bo to teksty użytkowe.

Dokładnie tak.

To już może nam pomóc w zmianie komunikacyjnej, w dobrej zmianie komunikacyjnej, no bo zobaczmy, że jeżeli...

Chciałabym, żebyś zapłaciła mi, nie wiem, 20 złotych, które ode mnie pożyczyłaś.

No to zależałoby mi na tym, żeby cię przekonać do tego.

I gdybym wysyłała to na piśmie, to też bym miała gdzieś z tyłu głowy, że taki jest mój cel.

Ale jeżeli nie znam tej osoby, jest ona dla mnie bardzo odległa albo mam w głowie, że piszę pismo, a nie do końca wiem, co ono ma spowodować w rzeczywistości, no to prawdopodobnie nie będę w stanie nawiązać nawet na papierze.

Jakiejkolwiek relacji z moim odbiorcą, podczas gdy jest to bardzo, bardzo istotne i też tak jak rozmawiałyśmy przed chwilą, język polski nie jest jednym językiem polskim.

Tak naprawdę każdy z nas ma swój język polski, jakoś się dogadujemy, ale ma to ogromne znaczenie, czy rozmawiamy z kimś starszym, z kimś młodszym, z kimś okrzepłym w takiej komunikacji, a może z kimś kto się dopiero uczy języka.

Podczas gdy prosty język jest dla wszystkich, to jest narzędzie demokratyczne, więc nie jest tylko dla pięknych, młodych, bogatych i wykształconych.

I o tym też trzeba pamiętać.

Właśnie powiedziałaś o tym wykształceniu.

To ważny element, no bo wiadomo, że urzędnik do urzędnika może pisać po urzędniczemu, bo na pewno się zrozumieją tak samo jak językoznawczyni do językoznawczyni też może pisać po językoznawczemu.

No właśnie, bo też się zrozumiemy, tak?

Ale prosty język zakłada, że mamy tego odbiorcę zwykłego, tak?

Chociaż właśnie to słowo zwykłe jest też takie niewygodne, przeciętne też jest niewygodne, mówiłyśmy o tym w jednym z odcinków podcastu, ale jest ta trochę dysproporcja, prawda?

Między nadawcą a odbiorcą i prosty język trochę polega na tym, że zmieniamy tę perspektywę, prawda?

Że myślimy, powiedziałeś tutaj o celu, prawda?

Czyli to są...

Nasze potrzeby, bo ja muszę spowodować pewne działanie.

To, żebym ja Ci oddała te 20 złotych.

To jest cel, prawda?

Ale z drugiej strony musisz się zastanowić, jak do mnie powiedzieć, żebym Ci te 20 złotych oddała, więc ten odbiorca.

To jest też chyba szczególnie ważne dzisiaj, kiedy język tak szybko ewoluuje.

Bo powiedziałaś o tym, że mamy różne języki polskie, każdy z nas się posługuje różnym językiem polskim, ale z drugiej strony, kiedy spojrzymy na ewolucję języka, to dzisiaj, w XXI wieku, ja mam wrażenie, że ten język galopuje.

Że język współczesnej młodzieży versus nasz język, a przecież nie jesteśmy aż tak dojrzałe, no właśnie, ale czujemy różnicę.

Między tymi językami właśnie.

Więc często też toczy się takie dyskusje, jak mówić do pokolenia Z. Właśnie są jakieś takie sposoby, jak dotrzeć do tych najmłodszych w komunikacji.

Zwracamy uwagę na to, że komunikacja pokolenia Z jest szybsza i bardziej skrótowa.

Natomiast osobiście myślę, że bez względu na wiek zasada współpracy, szacunku jest uniwersalna.

I to jest dobra wiadomość, ponieważ jeżeli zastanawiamy się jak dotrzeć do konkretnego odbiorcy, to ma oczywiście bardzo duże znaczenie, no to w ogóle zaczynamy od tego, że mamy dobre intencje, że nie chcemy wprowadzać w błąd, że chcemy współpracować.

Zależy nam na tym, żeby nawiązać relacje, że po drugiej stronie jest żywy człowiek, a nie ktoś przez kogo przelatuje tylko to, co napiszemy albo powiemy.

Natomiast myślę, że rzeczywiście komunikacja jest teraz nie tylko pokolenia Z. Będzie bardziej skrótowa, będzie też zaburzona różnymi szumami komunikacyjnymi, co ma z kolei duże znaczenie właśnie dla prostej komunikacji.

Tak jakby tracę szansę, żeby dotrzeć do mojego odbiorcy, no bo on ma mniej uwagi, mniej czasu, jest zmęczony też różnymi bodźcami, ja zresztą też jako natawca, no to zobaczmy, że potrzebujemy znaleźć perełkę przekazu.

I teraz to, co mnie najbardziej zawsze fascynuje, to jest to, że powiedzieć, co jest najważniejsze, to jest jedno, ale najpierw ja sama muszę wiedzieć, co jest najważniejsze.

Więc trochę tak chcę tutaj mówić i trochę się zbliżam do wniosku, że kiedy myślę o odbiorcy, to też bardzo dużo muszę pomyśleć o sobie.

I o całym procesie, bo to jest myślenie o procesie.

To nie jest powielanie szablonów, tylko to też pokazuje, że my w tym świecie, w którym się tak śpieszymy, to o czym powiedziałaś, że jesteśmy też przebodźcowani i ciągle gdzieś pędzimy, żeby się komunikować, musimy się zatrzymać.

Tak.

Dobra komunikacja wymaga bardzo dużo energii, wymaga dużo czasu, pieniądze akurat też może są problemem czasem, ale myślę, że wcale nie największym.

Największy to energia, czas, myślenie, taki właśnie spokojny namysł nad tym procesem i myślenie również o swoich intencjach, o precyzowaniu, klaryfikowaniu.

Pewnie nie wszystkie informacje w ogóle muszą ujrzeć światło dzienne.

Ale znowu, wymaga to naszej refleksji na początku, nie takiej egoistycznej, co zrobić, żeby nie było dobrze, a reszta niech sobie, niech się martwi.

Tak, ja to tylko od haczy powiem, ja to muszę napisać.

Tak, wyślę ten tekst i niech będzie.

Tylko o co mi w ogóle chodzi w tym tekście?

I potem co się może stać po drodze, co może pójść nie tak i w jakiej sytuacji zastanę też mojego odbiorcę.

Prawdopodobnie, zazwyczaj tak zakładam, nie zastanę go super zrelaksowanego, czekającego na moją wiadomość z utęsknieniem, gotowego do działania natychmiast od razu.

Zakładam, że on pewnie wiedzie dość podobne życie do mojego, może nawet bardziej zapracowane, może jest bardziej zmęczony, więc wiem mniej więcej jaką ja mam uwagę.

Nie będę się spodziewać, że ktoś z namaszczeniem będzie czytał teraz moją wiadomość.

Raczej to nie nastąpi, więc...

Od razu też mogę zadbać na przykład formą tekstu, czy samym formatowaniem tekstu, żeby ułatwić lekturę mojemu odbiorcy.

No i sama też znowu, najpierw się muszę zastanowić, dlaczego tak, a nie inaczej?

Dlaczego to ma być w tym akapicie, a nie w innym?

Dlaczego tu wypunktowanie, a nie coś innego?

Czy podkreślenia są potrzebne?

Czy to, co chcę powiedzieć, uznać za ważne, na pewno jest ważne.

Przypomniał mi się dialog z amerykańskiej wersji serialu Biuro i tam główny bohater, szef Michael Scott mówi o tym, że on kataloguje ważne wiadomości na ważne 1, ważne 2, ważne 3, ważne 4, ważne 5, ważne 6 i mówi do swoich pracowników i ważne 1 to nawet nie trzeba czytać.

Więc to jest też to.

I znowu, to jest też klucz do szacunku.

Tak, i do jego potrzeb też.

Bo to o czym powiedziałaś, właśnie ten szacunek jest kluczowy.

Często kiedy słyszymy takie argumenty przeciwko prostemu językowi, to słyszymy, że prosty to prostacki i jak wy teraz będziecie pisać do tych poważnych ludzi albo wy poważni ludzie jak teraz będziecie pisać bez szacunku.

A to nie o to chodzi.

Ten szacunek możemy okazywać na różne sposoby.

Powiedziałyśmy też o tym najmłodszym odbiorcy, czy tym młodym odbiorcy, ale z drugiej strony bardzo często po drugiej stronie naszej kartki, którą wysyłamy, jest odbiorca starszy.

Myślę tutaj np.

o urzędach, które wysyłają różnego rodzaju pisma.

Czy na przykład o instrukcjach, które muszą wypełnić osoby z niepełnosprawnościami, albo też z problemami komunikacyjnymi wynikającymi z ich wieku.

I to też ważne, żeby spojrzeć na tego odbiorcę w całym spektrum jego potrzeb, ale też jego ograniczeń.

No bo tak, mamy wiek, mamy wykształcenie, nawet ten region może

Tak, może.

No bo właśnie, nie jesteśmy tacy sami i myślę, że słuchacze, słuchaczki...

Znajdą w pamięci chociaż jedną taką sytuację, w której odpowiedź była diametralnie różna stylistycznie od ich wypowiedzi wcześniejszej.

Ja tak miałam na przykład z moim promotorem, to chyba ujawnię, że pisałam nawet takie maile na dwie strony, a on odpisywał OK i podpisywał się inicjałami.

No i pierwsza moja myśl była taka, że on się na pewno obraził.

No bo jak to?

Natomiast potem, kiedy się poznawaliśmy bardziej, ja już wiedziałam, że po prostu to jest typ, który przekazuje informacje.

I to jest właśnie to.

Ze względu na naszą osobowość, co tutaj przy zaproszeniu psychologii by się okazało, mamy też pewne skłonności do tego, żeby patrzeć na komunikację w różny sposób.

Dla niektórych to jest właśnie bardziej wymienianie informacji, czyli pytasz mnie czy przyjdziesz gdzieś tam, tak, przyjdę, nie, nie przyjdę, koniec.

Dla innych to bardziej sposób funkcjonowania wśród ludzi, to narzędzie bezpieczeństwa, czyli jeżeli ludzie ze mną rozmawiają i są przyjaźni, no to czuję się bezpiecznie, mogę tutaj być, jestem chciany, pożądany.

Dla niektórych to jest mocne narzędzie perswazji, czyli mówię, bo chcę, żebyś robił, robiła to, co jest dla mnie istotne.

A dla niektórych to jest być może nawet też kwestia rozrywki.

To znaczy są takie osoby, które po prostu jedni jedzą lody, a inni lubią rozmawiać.

I to jest ich główna potrzeba w komunikacji.

Myślę, że to też może wpływać i zobaczmy, że prosty język daje takie sygnały, które mogą zaspokoić różne potrzeby komunikacyjne.

Bo na przykład, jeżeli ktoś się skupia głównie na funkcji informacyjnej, to zobaczmy, prosty język mówi daj najważniejsze na początku, podsumuj, wymień w punktach, daj konkrety i to jest dla tych osób.

Jeżeli to jest bardziej ktoś, kto chce relacji, no to zobaczmy, prosty język nie mówi, nie wiem, zarzuć formy grzecznościowe, nie?

Wręcz przeciwnie, właśnie zadbaj o nie, zadbaj o to, żeby one były symetryczne, używaj osobowych form czasowników, które będą pokazywać, że to nie byty, które nie mają tożsamości, ze sobą rozmawiają, tylko żywi ludzie z krwi i kości.

W prostym języku, prostej komunikacji też jest miejsce na to, żeby uśmiechnąć się trochę do odbiorcy, podziękować mu za coś, przeprosić.

Wydaje się to oczywiste, ale to są... Ktoś mógłby powiedzieć, co to wnosi do sprawy, ale to pierwsze dziękujemy za Pana pismo, to jest...

Przywrócenie relacji człowiek-człowiek, a nie człowiek-towarzystwo, jednostka A, jednostka B, czy, broń Boże, numerek, sprawa.

Tutaj w ogóle nie ma miejsca wtedy na ludzi.

Czasem nie trzeba robić nie wiadomo czego, tylko właśnie takie podstawowe rzeczy, które są mocno w zgodzie z prostym językiem, one też mogą odpowiadać na potrzeby komunikacyjne różnych odbiorców, także ze względu na osobowość.

Właśnie możemy sprawdzić, jakim typem osobowości jesteśmy, bo ja się odnalazłam w tych twoich opisach potrzeb komunikacyjnych.

Myślę, że jestem bardzo blisko twojego promotora.

Ok z kropeczką, ale no właśnie, jak sprawdzić, którym typem osobowości i jakim typem osobowości jesteśmy?

Są różnego rodzaju testy, standaryzowane, które można zrobić, na przykład test DISC czy test Inside Discovery i tam się wtedy dostaje wynik w typologii kolorystycznej.

Są też testy internetowe, zabawowe raczej, nie są one ustandaryzowane, ale już coś pokazują.

No i sama obserwacja siebie też może to pokazać, np.

widzę, że moje wiadomości są raczej dłuższe niż krótsze, że np.

wolę rozmawiać, a nie spotykać się twarzą w twarz, a nie pisać, a może mam wręcz przeciwnie, właśnie wolę krótkie wiadomości, wolę wymieniać informacje.

Trochę mi nie zależy na tym, żeby się dowiedzieć kto co robił, a na przykład inni mówią, o zanim przejdę do konkretów, no to jeszcze sprawdzam co się tam działo wczoraj, co się będzie działo jutro.

Zobaczmy, że to też jest mocno kwestia kulturowa, bo akurat w naszej kulturze powiedzmy uwyśrodkowanej

Być może dość szybko możemy przejść do meritum sprawy, ale gdybyśmy byli w kulturze z większym ceremoniałem, no to byłoby to odebrane jako bardzo niegrzeczne.

Więc do pakietu rzeczy, które trzeba wziąć pod uwagę, trzeba też wziąć pod uwagę naszą kulturę i normy etykiety językowej, czy w ogóle współżycia międzyludzkiego, które panują w danej społeczności, najczęściej w danej społeczności w danym kraju.

Tak, i to też bardzo ważne, bo pokazuje, że prosty język to nie jest kolejny szablon, w który wchodzimy, prawda?

To znaczy, kiedy my patrzymy na odbiorcę, patrzymy też na to, jak on się z nami komunikuje, to my też trochę poznajemy jego potrzeby.

No to ja wtedy, nawet jeżeli jestem typem komunikacyjnym na ok.k, raczej jednak spróbuję się dostosować do jego potrzeb komunikacyjnych, ponieważ nie chciałabym, żeby pomyślał sobie, że jestem niegrzeczna albo go zbywam.

Tak więc to jest też ta umiejętność.

I tak samo, kiedy działamy w sytuacji firma-klient, urząd, nie chcę mówić patent właśnie, ale urząd odbiorca usług urzędowych.

Tam bardzo często wysyłamy pisma ogólne, no i tutaj nie dostosujemy do odbiorcy, ale np.

kiedy dostajemy reklamację, to widzimy, nawet dosłownie widzimy, że po drugiej stronie jest np.

osoba starsza albo osoba młodsza, albo osoba nawet z demencją, bo to widzimy i możemy tutaj dostosować się do tej, i powinniśmy nawet dostosować się do potrzeb komunikacyjnych.

Powiedziałaś właśnie o tych relacjach, że prosty język buduje relacje i w ogóle komunikacja to jest coś o relacjach, używając kalki składniowej nowej.

Czy to oznacza, że my te relacje budujemy tylko pisząc na ty, czy do wszystkich mamy pisać na ty?

No bo tak najłatwiej zbudować tę relację, kiedy skracamy dystans bardzo szybko, kiedy mówimy sobie po imieniu, kiedy mówimy zrób, napisz, to jest bardzo relacyjne.

Czy to jest rozwiązanie w każdej sytuacji, w każdym tekście?

Moim zdaniem zdecydowanie nie, dlatego że znowu zadaję sobie pytanie, czy chciałabym, żeby każdy człowiek mówił mi na ty i nie, nie chciałabym.

Mało tego, uważam, że w niektórych sytuacjach to, że mamy coś między nami, pewne normy grzecznościowe,

Chociażby to Szanowny Panie, Szanowna Pani czy już Pani po prostu daje dużo bezpieczeństwa, daje możliwości, żeby się wycofać, żeby może asertywnie coś powiedzieć, o coś bardziej poprosić, może zwrócić uwagę.

Zobaczmy, że łatwiej nam pewnie będzie zwrócić uwagę

Panu Czesławowi, który miał przygotować dla mnie raport, że coś jest z nim nie tak według mnie, niż Cześkowi, mojemu dobremu ziomeczkowi.

Więc to jest też narzędzie bezpieczeństwa.

z tego powodu nie przechodzę ze studentami i studentkami na T. Teoretycznie mogłoby to ułatwić komunikację, bo by było szybsze niż pisać szanowna pani itd.

czy po prostu pani.

Ale właśnie tak, to jest ten pewien bufor.

Są takie sytuacje komunikacyjne, w których to przejście dla T nie jest dla mnie.

Nie oznacza, że ono nie jest dla innych, bo moi koledzy, koleżanki bardzo często przechodzą na ty, ale właśnie znowu to dostosowanie do potrzeb również moich jako na dawce.

Oczywiście, że tak, no bo właśnie to obie strony mają prawo czuć się komfortowo.

Zresztą podczas warsztatów wielokrotnie słyszę od uczestników, że np.

kultura organizacyjna zachęca, żeby mówić sobie na ty, ale potem w prawdziwym życiu to widać, że 60-letni prezes lub 60-letnia prezeska

I dwudziestoletnia stażystka, dwudziestoletni stażysta.

Kiedy mają mówić sobie na ty, to tak naprawdę czują, że naturalnie byłoby zacząć od pan, pani.

Może najpierw trochę się poznać, a oni się pierwszy raz na oczy widzą dopiero.

Więc uważam, że to nie zawsze, nie wszędzie.

Na pewno przejście na te kilka rzeczy nam ułatwia i zabiera kilka problemów, np.

jakie formy rodzajowe wybrać, a to będzie duże wyzwanie, jest duże wyzwanie, kiedy się tworzy teksty.

Zawsze, jeżeli można, to też można zapytać o to, czy to jest w porządku dla obu stron.

Jeśli tak, albo jeżeli to będzie relacja długotrwała, no to pewnie ułatwi.

Rzeczywiście, to ma sens.

Natomiast zobaczmy, że znowu nam się pojawia pytanie o cel.

Po co ja to robię?

Bo mi tak kultura organizacyjna kazała?

Bo tak jest modnie?

Czy to ma jakąś funkcję?

Jeżeli to ma jakąś funkcję, no to jasne, idźmy, ale równie dobrze może mieć funkcję forma szanowna pani, szanowny panie,

Niestety nie przyznamy panu kredytu na 500 tysięcy, co oznacza, że pana życiowe marzenia legną chwilowo w gruzach.

Więc być może w tej sytuacji właśnie to, że jesteśmy na pan-pani jakoś otula tego człowieka wbrew pozorom, niż gdybyśmy napisali słuchaj nie dostaniesz.

Tak prosto z mostu.

Tak prosto z mostu i właściwie radź sobie sam.

To jest udawane kumpelstwo.

Tam nie ma między nami wtedy kumpelstwa.

Jest relacja uprzejma, grzeczna, ale też bezpieczna dla obu stron.

Jeżeli będzie taki moment, możemy ją zawsze skrócić.

Właściwie to chyba jest, zobaczmy, ciekawe, o wiele łatwiej jest skrócić, niż ze skróconej wrócić na dalszą.

To zawsze oznacza, że coś się już wydarzyło.

Tak, coś się popsuło, prawda?

Rzeczywiście, ja przyznam, właśnie kiedy mówiłaś o tym szkoleniach, warsztatach, że często wchodzimy w taką sytuację, kiedy organizacja jest ze sobą na ty.

Ja mam też takie doświadczenia, że trochę to wychodzi tak, że co się dzieje w Las Vegas, zostaje w Las Vegas.

To znaczy na sali mówimy sobie na ty, ale kiedy potem się komunikujemy poza warsztatem, poza szkoleniem, to ja znowu jestem szanowną panią profesor.

I to też pokazuje trochę sztuczność tej sytuacji, że w momencie, gdy ktoś wymusza to na nas, to nie jest to naturalne.

No i jeszcze komunikacja masowa tutaj stanowi problem.

Zakładam, że przynajmniej tak do tego podchodzę, że jeżeli mam bardzo mało informacji, nie wiem kto jest po drugiej stronie, to osobiście wybieram formy bezpieczne.

Czyli raczej trzymam się neutralnego słownictwa, może też oszczędnych środków wyrazu.

Mam wtedy pewność, że to raczej we wszystkich przypadkach będzie dobre.

Kiedy będę mogła się zorientować, co się dzieje dalej, no to będę mogła dostosować, ale jeżeli zupełnie nie wiem, kto jest po drugiej stronie, no to puszczam po prostu taką obczajkę, tę bezpieczną obczajkę i zobaczmy, że to jest komfortowe dla obu stron.

Przynajmniej powinno być komfortowe dla obu stron.

Tak, właśnie jest to bezpieczeństwo, o którym mówisz, prawda, że to jest też z jednej strony szacunek, jest kluczem do komunikacji, z drugiej strony to bezpieczeństwo obu stron, prawda, że czujemy się dobrze w tej sytuacji komunikacyjnej.

No bo też zobaczmy, jeżeli ktoś by zapytał albo nawet powiedział, słuchaj, to mówmy sobie na ty, no to komunikat ode mnie nie, wolę, żebyśmy zostali na pan-pani, no jest komunikatem przede wszystkim bardzo asertywnym, ale wymagającym

Myślę, że łatwiej się zgodzić, mimo że się tego by nie chciało robić.

A to czasem może być relacja po prostu jednorazowa wręcz.

No to właściwie to jest trochę przerost formy nad treścią.

Uważam, że to zależy.

To naprawdę zależy.

Właśnie i to jest też pięknego w komunikacji, że tu jest ta odpowiedź, to zależy.

W jednym z odcinków też mówiliśmy o tym, że my jako ludzie po prostu potrzebujemy bardzo często takich sztywnych ram.

To jest poprawne, to jest niepoprawne.

Natomiast w tych kwestiach komunikacyjnych, o których mówimy, to właśnie...

Trudno powiedzieć, to jest poprawne, to jest niepoprawne.

Nawet to nieszczęsne witam, tak?

Tak hejtowane i na różne strony krytykowane.

Ono też czasami znajduje swoje zastosowanie.

Ja bym mogła powitać Państwa w podcaście na przykład, bo jestem tutaj gospodynią, więc mogłabym to zrobić.

Więc właśnie ta miękkość i ta umiejętność dostosowania się do odbiorcy jest tutaj kluczem.

Kiedyś usłyszałam, według mnie bardzo trafną metaforę, którą wykorzystuję, że dobre zdolności komunikacyjne są trochę takie jak huśtanie się na huśtawce.

Czyli mogę sobie czasem mocniej się pohuśtać, potem wrócić, trochę w lewo, trochę w prawo i nie jest żadną kompetencją, że ja potrafię się huśtać tylko szybko.

Albo tylko wysoko.

Kompetencją jest to, że ja się mogę huśtać jak chcę i kiedy chcę i panuję nad tym.

I to jest właśnie to.

Nie jest wcale sztuką komunikacja wyłącznie erudycyjna.

Sztuką jest komunikacja taka, jaka jest adekwatna do sytuacji po prostu i do konkretnych nadawców, odbiorców.

Czyli ta huśtawka.

To ja się huśtam, a nie ta huśta się mną.

Tak, na przykład.

A właśnie, a język urzędowy, ten, od którego wychodzimy, bo tak prosty język stoi trochę, nie chcę powiedzieć walczy, bo nie lubię też tej metafory walki, ale trochę dla prostego języka punktem odbicia, punktem odniesienia jest ten język urzędowy.

I kiedy mówisz o tej metaforze huśtawki, to ja myślę sobie, że to jest ten słup...

Który trzyma tę huśtawkę, a my się trochę od niego próbujemy odbić.

Co w tym języku urzędowego jest takiego nierelacyjnego?

To znaczy tych, o których mówiliśmy.

Albo tych na pan, pani, albo tych na ty.

A właśnie ten język urzędowy jest jaki, że nam nie pozwala tego robić?

Myślę, że jest przerośnięty.

To znaczy, jeżeli idziemy do tego, czy język ma być prosty czy prostacki, no to właśnie pojawia się często obawa, że prosty język będzie prostacki.

Tylko zauważmy, że obecny, ten stary, powiedzmy, styl urzędowo-kancelaryjny, on jest nad wyraz podniosły.

To znaczy, to czasem są naprawdę...

Dość, no może nie błahe sprawy, ale bez przesady, też nie sprawy życia i śmierci, a mówimy o nich tak, jakby takimi sprawami były.

Więc nam nie zależy na tym, żeby zmienić pisma na styl potoczny, skrócić kontakt właściwie do takiego bardzo bliskiego.

Nam zależy, żeby z ogromnej wyrwy zrobić mniejszą, a właściwie taką bardziej naturalną, unaturalnić język.

Ja też tak myślę o prostym języku, że to właśnie nie chodzi o to, żeby teraz dojść do końca tej drogi, ale właśnie komunikacja i prostojęzyczność to pewna droga i wystarczy, że zrobimy dwa kroki do przodu i to już jest bardzo dużo.

Nie zawsze potrzebne jest pięć kroków.

Dokładnie tak.

I zobaczmy, że też czasami wystarczą drobne zmiany językowe, żeby to osiągnąć.

Czyli jeżeli odpuścimy trochę rzeczowników na rzecz czasowników chociażby, to już tekst będzie bardziej dynamiczny.

To są w sumie takie rzeczy, które się pojawiały w szkole zawsze, nie?

Czasowniki dynamizują, przymiotniki uplastyczniają, no ale to tak jest.

Jeżeli ktoś mi dał 10 rzeczowników w zdaniu, ja nie wiem, co ja mam z nimi zrobić.

Tak, zwłaszcza jeżeli to są takie rzeczowniki odczasownikowe, bo też, prawda, trudno stworzyć zdanie bez rzeczownika, prawda?

Bo my mamy też taki sposób myślenia jednak nominalny, prawda?

Mówimy o czymś, o rzeczach, o przedmiotach, prawda?

O ludziach, tak?

Ale no właśnie tam, gdzie mamy te rzeczowniki udające czasowniki albo czasowniki udające rzeczowniki, to to jest ten problem, prawda?

No to jest w ogóle bardzo ciekawe, bo powiedziałaś, że mamy sposób myślenia nominalny i od razu mi przyszło do głowy, no właśnie, jak to się przekłada na naszą sprawność działania?

A jeżeli dostałam czasownik, no to on mówi do mnie, rób, zapłać, przyjdź, wyślij.

To jest instrukcja.

I jeżeli miałam wątpliwości co zrobić z rzeczownikami, które jasne muszą się pojawić w tekście, no to dostałam instrukcję obsługi.

Nie sądzę, że to jest obraza dla mojej inteligencji.

To jest raczej...

Ukłon w stronę mojego czasu, ukłon w stronę tego, żebyśmy doszli wspólnie do rozwiązania sprawy, bo na koniec dnia no to trochę o to chodzi, co się zmieniło w rzeczywistości.

Jeżeli nic ma się nie zmienić w rzeczywistości, no to po co wysyłam to pismo?

Po co ten komunikat dałam?

Oczywiście zawsze można dla rozrywki, ale zakładamy, że pisma urzędowe nie są pismami dla rozrywki, nie służą popisom erudycji i raczej nie służą też ubogacaniu i edukacji, przynajmniej jeśli chodzi o edukację polonistyczną.

One mają coś załatwić.

Dobrym przykładem jest ta zapłata.

Możemy napisać, należy się zapłata i to będzie zupełnie nierelacyjne.

Możemy napisać bardzo wprost zapłać, albo grzeczniej zapłać proszę, albo możemy napisać niech pan zapłaci, proszę zapłacić, prosimy zapłacić.

To już będzie bliższe relacyjne, ale nadal grzeczne, ale też dynamiczne.

To co mówisz, to jest ta instrukcja, co mamy zrobić z tym.

Z jednej strony właśnie ten nadmiar rzeczowników, on nam tak osadza.

Ja też bardzo lubię myśleć o tych rzeczownikach, że one są takie przygniatające do ziemi, a czasowniki jednak bardziej takie dynamiczne i do góry.

A strona bierna, jak do niej podchodzisz?

Czyli takie formy, zostało do pani wysłane pismo.

Właściwie mamy tam tę panią, więc mamy jakąś relację.

I to jest myślę, że bardzo sprytne językowo ukrywanie naszego sprawstwa.

Pewnie czasem zupełnie nieświadome, ale łatwiej trochę żyć w świecie, gdzie wazon został rozbity, niż w świecie rozbiłem, rozbiłam wazon.

Myślę sobie też, że w sytuacji nie ułatwia to, że bardzo często urzędnik, urzędniczka są przedstawicielami jakiejś sprawy.

To znaczy to nie jest ich personalny komunikat.

To nie jest ich decyzja często.

To nie jest ich decyzja.

Oni są pośrednikami i trochę mogą mieć poczucie, no ale w sumie to, gdyby to ode mnie zależało, to ja bym w ogóle tego nie wysyłał.

Ale jednak, zobaczmy, i Prosty Język kieruje nas ku temu, co myślę, że może być bardzo wymagające, że za komunikację biorę odpowiedzialność.

Nawet jeżeli jestem jej przekaźnikiem jakiejś sprawy, no to zobaczmy, to jest moja praca.

To jest moja praca, żeby informować ludzi o decyzjach urzędu.

I to jest moja rola.

I jestem przewodnikiem w tym procesie.

Nie chcę tutaj uprzedniatawiać, ale ja jestem trochę posłańcem tych wiadomości, więc biorę to na klatę.

To jest moje zadanie, czyli mogę powiedzieć, że wysłałem, wysłałam, wysłaliśmy.

No też możemy się posługiwać liczbą mnogą.

Tak, prawda, nie ma tej odpowiedzialności jednostkowej wtedy.

Tak, dokładnie tak.

Która czasem rzeczywiście nie powinna spoczywać na jednym człowieku, zwłaszcza jeżeli to są sprawy, które mogą się wiązać z potencjalną agresją odbiorcy, no bo i tak może być.

Natomiast tak czy siak, jeżeli sobie wyobrazimy jakąkolwiek komunikację, no to właściwie ona jest nie do wyobrażenia bez człowieka, który nadaje i człowieka, który odbiera.

Więc jeżeli to ukrywamy, no to nie jesteśmy w stanie zbudować relacji tej jakości, tego poziomu.

Po prostu brakuje nam językowych wyznaczników tego, że tam jest za tym osoba.

Aczkolwiek oczywiście czasem strona bierna będzie potrzebna i tutaj znowu nic na siłę, nic wyłącznie po to, żeby się utrzymać, pisać w kanon.

To nie my jesteśmy dla prostego języka, tylko prosty język jest dla nas i jego zasady są dla nas.

Jeżeli strona bierna akurat ma tutaj funkcję i akurat jest potrzebna i się dobrze sprawdza, to niech zostanie.

Ale zobaczmy, nawet jeżeli by miała zostać, nawet jeżeli muszą zostać rzeczowniki, bo to jest pismo bardzo specjalistyczne.

No to może chociaż formatowaniem tekstu jestem w stanie cokolwiek zmienić, może chociaż to, że napiszę to w punktach, a nie w jednym zdaniu na pół strony, to już będzie ukłon w stronę mojego odbiorcy.

Myślę, że łatwo jest powiedzieć właśnie, no nie możemy z tego zrezygnować, to musi tak brzmieć, ale naprawdę w żadnej ustawie nikt nie powiedział, że zdanie musi mieć 50 wyrazów, bo inaczej jest do niczego, albo że tekstów rzędowe trzeba pisać jak kolumna tekstu, inaczej nie można.

I że nie można, nie wiem, wytłuszczać informacji, pisać ich pogrubioną czcionką, więc jeżeli ktoś mówi, nic się tu nie da zrobić, to jest zbyt poważne, zawsze da się coś zrobić.

Ja zawsze pytam dlaczego w takich sytuacjach, tak?

No bo też oczywiście w naszej praktyce szkoleniowej spotykamy się

Mówimy się często z takim odbiorem nie.

I jeżeli ja słyszę nie, bo i padają za tym bardzo konkretne argumenty, to jest to miejsce właśnie a propos komunikacji, w którym się możemy spotkać.

I to jest to, o czym mówisz.

Jeżeli nie możemy zrezygnować ze strony biernej, to przynajmniej ten tekst ułóżmy inaczej.

Ale jeżeli ja słyszę nie, bo nie, albo nie, bo mnie się to nie podoba, no to właśnie to jest trudno rozmawiać o gustach w tym wypadku.

To nie jest o tym rozmowa.

Z tą stroną bierną jest trochę jak z imiesłowami, albo z imiesłowami jest trochę jak ze stroną bierną też.

Też trochę straszymy tymi imiesłowami na szkoleniach.

Co jest takiego strasznego w powiedziawszy albo mówiąc?

Bo to te formy imiesłowowe.

No chyba już trochę odsyłają nas do literatury pięknej, prawda?

I do takiej lalka i te klimaty.

Ja sobie myślę, że czasem one mogą być bardzo przydatne.

To znaczy, jeżeli ktoś do mnie mówi prawdę mówiąc, to tam jest imię słów, ale ja nie mam kłopotu, żeby to zrozumieć i nie sądzę, żeby to też czyniło tekst w wielce podniosły.

Tak, no bo mamy takie sfrazolizowane, prawda?

To też ustawia resztę komunikatu.

Jeśli zacznę od zważając na, no to co, to potem napiszę zważając na to, że musisz zapłacić, nie?

Jeżeli już zaczęłam z wysokiego cenu, to zważając na konieczność uiszczenia rzeczonej opłaty oczywiście, bo inaczej to nie będzie pasowało.

Tak, zwłaszcza, że jeżeli użyjemy formy tego zdania, tak, zważając, że musisz zapłacić, to też robimy błąd składniowy, prawda?

Te imię słowy są kłopotliwe, bo one z jednej strony ukrywają jednak wykonawcę czynności, prawda?

No bo jak jest na ond, to w sumie ani ja, ani ty, ani ktoś, tylko wszyscy, prawda?

Ale z drugiej strony to, czym straszemy w cudzysłowie, mówię to straszemy, to jest to, że bardzo trudno tych imię słowów użyć poprawnie.

Tak, tak.

Dokładnie tak.

A jeżeli trudno, no to po co sobie, po co się wsadzać na minę?

Dokładnie tak jak z długimi zdaniami.

Jeżeli mam zdanie, które ma 60 wyrazów, no to tam jest więcej przecinków do postawienia.

Przecinki nie są wcale takie proste i nie... Nie zawsze są intuicyjne.

Tak i nie wystarczy wiedzieć, że nie wiem, przed ale albo po ale albo jeszcze jakoś inaczej, bo okaże się, że w wielu kontekstach dokładnie tak, trzeba tam to postawić.

Więc jeżeli mam do wyboru skrócić sobie trochę wyboru, właśnie skrócić sobie trochę dylematów interfunkcyjnych, no to dlaczegożby nie?

To właśnie i to też pokazuje, że prosty język z jednej strony idzie ku tej krótkiej formie wypowiedzi, ale z drugiej cały czas mamy w orbicie tę potrzebę komunikacyjną naszą i naszego odbiorcy.

Temat rzeka myślę, to znaczy gdybyśmy chcieli tutaj mówić jeszcze o potrzebach komunikacyjnych bardzo różnych odbiorców.

To pewnie nagrywalibyśmy kolejne odcinki podcastów.

Mam nadzieję, że tak będzie i mam nadzieję, że przyjmiesz zaproszenie do kolejnych odcinków.

I dziękujemy Państwu za uwagę.