Mentionsy

Materiał dowodowy.

Podcast kryminalny Mateusza Kapery.

Historia Tomasza Komendy, który spędził w więzieniu niesłusznie 18 lat, wstrząsnęła nie tylko opinią publiczną, ale i całym wymiarem sprawiedliwości.

Zaczęły padać pytania, czy w zakładach karnych siedzi więcej osób podobnych do Tomasza Komendy.

Do dziennikarza Grzegorza Głuszaka, który ujawnił sprawę Tomasza Komendy, zaczęły spływać listy z zakładów karnych.

Osadzeni twierdzili w nich, że podobnie jak Tomasz Komenda niesłusznie odsiadują wyrok więzienia.

Jedną z takich osób była Beata Pasik, skazana na 25 lat pozbawienia wolności w głośnym zabójstwie w Butiku Ultimo.

Spośród tych wszystkich listów to właśnie ten napisany przez Beatę Pasik przekonał Grzegorza Głuszaka do tego, aby ujawnić tajemnicę zbrodni na warszawskim Nowym Świecie.

Dziś w studio Radia ZET mam przyjemność gościć zarówno autora książki

Nie przyznam się, nie ja zabiłam, Grzegorza Głuszaka, jak i Beatę Pasik, współtwórczynię tej książki oraz niestety główną bohaterkę tej tragicznej historii.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Tomasz Komenda, gdy wyszedł z więzienia po 18 latach, na wolności nie mógł się do końca odnaleźć.

Miał problemy, żeby wrócić, żeby zacząć żyć jak normalny człowiek.

Jak to było w pani przypadku?

Bo już czwarty rok jest pani na wolności.

Chciałam tu tylko powiedzieć, że nigdy nie porównuję się do Tomasza Komendy i nie będę się porównywać.

Ja tylko na podstawie jego historii napisałam do dziennikarza, do Grzegorza Guszaka z prośbą o przyjrzenie się tej sprawy.

Jestem na warunkowym zwolnieniu.

Mam wyrok 25 lat więzienia.

I cały czas walczę ze sprawą.

Tak jak walczyłam przez tyle lat przebywając w zakładzie karnym, pisząc do wszystkich instytucji jakie tylko są możliwe w Polsce i poza Polską, do Strasburga, tak samo walczę i tu i teraz.

To nie jest to, że ja nie żyję wolnością.

Żyję, bo mam rodzinę, najbliższych, gdzieś chcę to wszystko sobie poukładać, ale cały czas myślę o tym jednym, co mnie dotyczy.

Tak naprawdę ta sprawa ciąży mi.

Cały czas gdzieś się ciągnie to wszystko, no bo jest wyrok.

Czy ta walka o prawdę, o to, co naprawdę wydarzyło się w budynku Ultimo, daje pani taką siłę do tego, żeby zwalczyć te demony przeszłości?

No bo domyślam się, że te 18 lat w więzieniu dla pani to nie był łatwy czas.

To nie jest tylko 18 lat w więzieniu.

28 lat walczę cały czas ze swoją sprawą.

To jest od momentu, kiedy rozpoczął się ten cały proces.

Od tego momentu, kiedy wydarzyło się to zdarzenie, to morderstwo, od 16 grudnia 1997 roku, to jest dla mnie walka.

O każdy dzień.

Nie tylko dla mnie, ale i dla mojej rodziny.

Robię w tym kierunku wszystko i...

Czy to mi napędza siłę?

Nie wiem, czy to mi daje siłę, ale chcę za wszelką cenę wyjaśnić, prosząc wszystkie instytucje, od prokuratury, policję, Ministerstwo Sprawiedliwości, Rzecznik Praw Obywatelskich, praktycznie wszystkich proszę o to, żeby przyjrzeli się tej sprawie.

Ja chyba tak naprawdę do końca życia zostanę już z tą sprawą.

To wszystko tylko zależy od służb, czy przyjrzą się tej sprawie, ale to cały czas będzie ze mną.

Cały czas, bo to jest moja historia.

To jest moje życie, które zostało po prostu zabrane.

Jednego dnia przekreślone wszystko to, co miałam, plany, marzenia, wszystko zostało przekreślone.

Do tego wątku, co dalej, z tą historią jeszcze wrócimy.

Grzegorzu, jak wspomniałem na wstępie, otrzymywałeś setki listów od zakładów karnych.

Liczyłeś kiedyś, ile ich dokładnie było?

Powyżej pół tysiąca.

Na pierwszym etapie, zaraz jak sprawa Tomka była głośna, no było ich bardzo dużo, ale do dnia dzisiejszego przychodzą listy.

Mi trochę ciąży jakby już to na kalku, bo ja się śmieję, ale mówię dla mnie, liczba osób musi się zgadzać.

Tyle samo, ile wsadzę, pomogę służbom wsadzić do więzienia.

Tyle samo muszę wyciągnąć.

Teraz oczywiście mówię to ironicznie.

Ale tak, ja żyję teraz jakby na plecach z tą historią Tomka Komendy, trochę Beaty, ale bynajmniej nie jestem osobą, która jest dziennikarzem po to, żeby wyciągać osoby niesłusznie skazane, bo w wielu sprawach po prostu współpracujemy z organami ścigania, żeby ci, którzy powinni trafić z zakładu karnego, trafili.

Ale ja już zdaję sobie sprawę, że ta łatka Tomasza Komendy, czyli symbolu, bo to już jest symbol tak naprawdę

Została mi jakby przyklejona i ja już jakby od tego nie ucieknę.

No i pewnie Beata, pewnie nasze losy z Beatą też spotkały się, dlatego Tomek nie żyje dzisiaj, ale trzymał za nią kciuki.

Ja z Tomkiem rozmawiałem na temat sprawy Beaty Pasik.

Oczywiście nie wtajemniczałem go jakby w sprawę samą, ale on trzymał kciuki i mówi, gdybyś potrzebował pomocy przy sprawie Beaty Pasik, to jak tylko będę mógł, to pomogę.

I tak, Beaty list był jednym z wielu.

Przeczytałem wszystkie listy, ale może znowu intuicja.

Tak samo jak przy Tomku Komendzie.

Ja z Tomkiem Komendą też spotkałem się wiele lat wcześniej, zanim wyszedł jakby na wolność i miałem jakąś intuicję, że wróci ta sprawa do mnie przy Bacie.

Przeczytałem list, zadzwoniłem do paru osób.

No i chyba to zdecydowało jakby, że intuicja plus ludzie, którzy mówili mi, ludzie z szeroko pojętych organów ścigania wymiaru sprawiedliwości mówili mi, że ta sprawa nie jest

Taka czarno-biała, jak przedstawiają ją wyroki, inaczej, nie jest tak czarno-biała, jak świadczą o tym wyroki sądowe, że jest, wyrok sądowy, że jest osobą, jest morderczynią.

No i faktycznie odkrywając jakby powoli karty, zacząłem docierać do tego, że faktycznie no jest skazaną, ale jeden wyrok był taki, drugi był taki, że ta sprawa na pewno nie jest czarno-biała.

Rozmawiałem z różnymi ludźmi, miałem całe akta sprawy, więc te akta były poddawane analizie przez różne osoby, które pomagają mi przy różnych sprawach.

I tak składaliśmy jakby puzzle, które misternie były układane przez prokuraturę i policję w tamtych latach.

Ja nie wiem dlaczego ten domek z kart nie rozsypał się wtedy.

Czyli wtedy kiedy Beata, on się rozsypał, bo on dwa razy się rozsypywał, bo dwa razy Beata została uniewinniona.

Ale my w jakimś tam gronie zauważyliśmy ten domek z kart i tam tak naprawdę u podstaw tą pierwszą kartę należało już wyciągnąć i domek z kart zawaliłby się no po prostu jak domek z kart tak naprawdę.

Tej sprawy w ogóle nie powinno być.

Siedzieliśmy w zakładzie karnym, tylko prawdziwy sprawca powinien być poszukiwany już wtedy, a nie był poszukiwany, bo trafiło na Beatę Pasik, bo świadek, co jest bardzo ważne, świadek zeznał, że to Beata Pasik, świadek jednocześnie pokrzywdzona zeznała, że to Beata Pasik i nie można w żaden sposób przejść obojętnie w stosunku do słów świadka.

Tylko my tak naprawdę nie wiemy,

Dlaczego kobieta, pod wpływem jakich emocji, pod wpływem jakich przeżyć, jakiej traumy, budząc się powiedziała, to strzelała Beata Kamińska Pasik, co też jest dość charakterystyczne, bo Beata posługiwała się wtedy tylko i wyłącznie jednym nazwiskiem, czyli nazwiskiem męża.

Moja żona, inaczej, rzadko kobiety posługują się, chyba że mają dwuczłonowe nazwisko, mówią, nazywam się, nie wiem, pani Kowalska Duda na przykład, tak?

No ale rzadko jednak się używa takich nazwisk.

Tak, głównie artyści, tak?

Głównie tak, głównie artyści.

Dla mnie jest to dość charakterystyczne.

Kto tak naprawdę wie, jakie mamy nazwisko i nazwisko panieńskie?

Policjanci na przykład, nie?

Przede wszystkim policjanci, bo oni od razu, zaglądając jakby w XIP, od razu wiedzą, aha, imię i nazwisko.

Lat tyle i tyle.

Tak, lat tyle i tyle, nazwisko panieńskie takie i takie.

Więc to budzi, ja nie mówię, że to jest dowód jakikolwiek, mówię tylko tyle, że to budzi pewnego rodzaju wątpliwości co do wiarygodności, może nie wiarygodności, co do intencji w jakich te zeznania powstały.

Bo może ktoś zasugerował pokrzywdzonej, że to strzelała Beata Kamińska Pasik.

Nawet nie wiem, czy ona to wie, bo może ona, jestem głęboko w to przekonany, że pokrzywdzona cały czas wie, że to jest Beata Kamińska Pasik.

Może to zostało w jej głowie tak mocno zakodowane, że ona w to po prostu wierzy i wie, że to jest prawda.

I tak może być.

Bo ja nigdy nie oskarżę pokrzywdzonej, że ona kłamie.

Ja jestem jakby bardzo daleki od tego.

Ale może cały szereg splotu różnych okoliczności i jakaś sugestia spowodowały to, że powiedziała tak, a nie inaczej, że jest to Beata Kamińska Pasik.

I wszystko, i całe śledztwo było już ukierunkowane tylko i wyłącznie w tą stronę, a tropów, tak jak pisze w książce, sześć, siedem, dziesięć.

W zasadzie hipotez śledczych moglibyśmy tutaj namnożyć tyle ile

Tyle ile byśmy tylko chcieli tak naprawdę i każda byłaby tak samo wiarygodna, nawet inaczej powiem, że każda z nich byłaby bardziej wiarygodna niż to, że strzelała kobieta, która miała wtedy 23 lata, kupiła gdzieś broń, oddała cztery celne strzały, wyszły i jest płatnym mordercą.

Niektórzy z dziennikarzy boją się siadać koło Beaty Pasik, co wyrażają w swoich podcastach.

No powiem szczerze, ja się nie boję siadać koło Beaty Pasik.

A jeżeli jest płatnym mardercą, to raczej ciarki powinny przy sobie przychodzić.

Nigdy nie przeszły, nawet wtedy, kiedy pierwszy raz widzieliśmy się przed bramą zakładu karnego.

Oczywiście mówię trochę ironicznie, ale dlatego dzisiaj rozmawiamy.

I wtedy byśmy nie rozmawiali.

Jeżeli jakikolwiek dowód poparłby zeznania pokrzywdzonej, to my byśmy dzisiaj tutaj nie siedzieli i w ogóle nie zastanawiali się, czy Beata jest winna, czy nie.

Bo gdyby był jakikolwiek inny dowód biologiczny, dowód, nie wiem, daktyroskopijny, jakikolwiek mały dowód popierający zeznania pokrzywdzonej,

To my byśmy dzisiaj nie rozmawiali.

To z Beatą nigdy bym się nie spotkał, nie czekałbym przed zakładem karnym na nią.

Na pewno nie powstałaby książka, bo sprawa byłaby jasna od początku do końca.

Ale nie jest jasna i dlatego się spotykamy i dlatego rozmawiamy cały czas o tej sprawie.

Te liczby listów, o których wspomniałeś, pół tysiąca, tak?

No myślę, że przynajmniej, bo do dnia dzisiejszego przychodzą.

Mogę tę liczbę potwierdzić, bo zdradzę, że kiedyś pracowaliśmy razem w tej samej redakcji, co prawda to w oddziale krakowskim, ja w warszawskim, ale do Warszawy też te listy przychodziły i też je czytałem, no bo to był jeden z obowiązków redakcyjnych i szczerze powiedziawszy,

Te listy były raz, że pisane bardzo nieczytelnie, no bo to wiadomo, piszą odręcznie więźniowie.

Dwa, bardzo grube, bardzo dużo tych stron, a wiadomo, codzienna praca w redakcji jest taka, że trzeba robić wszystko szybko.

I tak się właśnie zastanawiam, bo jak ja te listy czytałem, no to

Często się tak zastanawiam, no okej, ale faktycznie ta historia brzmi wiarygodnie.

Być może ten człowiek niesłusznie siedzi w więzieniu, ale dostał prawomocny wyrok, tak?

Jeżeli pójdę na kolegium, powiem, że mam taki temat, ale jest wyrok prawomocny, no to usłyszę odpowiedź, no ale co możemy zrobić, tak?

Tym bardziej w programie interwencyjnym.

Ty też na pewno sobie zadawałeś to pytanie.

Jaka była odpowiedź?

Wielokrotnie i przy każdej sprawie.

Ale tak jak mówisz, tych listów jest naście, dziesiąt, set.

I tak naprawdę chodzi o pierwszą weryfikację.

Powiem szczerze, jeżeli ktoś do mnie pisze jak kura pazurem i miałbym to czytać z lupą, no to z całym szacunkiem, może tam i zawartość jest jakby ważna, ale ja naprawdę nie mam czasu, żeby ślęczeć i z lupą przeglądać tych listów, bo jeżeli ktoś ma problemy z pisaniem, niech poprosi współasadnego, żeby napisał jakby, żeby razem siedli i napisali list, bo ja naprawdę nie mam czasu, bo jestem trochę osobą zajętą, no ale jeżeli już jest list, bo przychodzą naprawdę różne,

I jest coś w nim, no to nie jest zbyt wiele pracy, żeby tak naprawdę zrobić podstawową, bo często sprawy dotyczące morderstw, to są głośne sprawy, można zrobić przynajmniej prasówkę, zanim się sięgnie do akt sprawy.

I czasami na pierwszy rzut oka jakby widać, że coś w sprawie jest nie tak, że może warto choćby nawet ściągnąć akta.

Może wystarczy dotrzeć do osoby, która kiedyś pracowała przy tej sprawie, policjanta, prokuratora, zapytać się tylko o zdanie.

W przypadku Beaty było tak, że ja pierwszą rzeczą, którą zrobiłem, to zadzwoniłem do właśnie takiej zaprzyjaźnionej osoby, do sędziego i zapytałem się, czy zna nazwisko Pasik.

No i ta osoba powiedziała mi tak i pyta się dlaczego pytam, bo mówię, bo mam obawy czy niewinna osoba, Beata siedziała wtedy jeszcze w zakładzie karnym, czy niewinna osoba czasem nie siedzi w zakładzie karnym.

No i ta osoba powiedziała mi, panie redaktorze, no ma pan słuszne obawy.

Ja nie wiem, ale ma pan słuszne obawy i od tego zaczęła się tak naprawdę cała sprawa Beaty Pasik.

Jeżeli ktoś z wymiaru sprawiedliwości, który obserwował tą sprawę, bo obserwował,

Mówi, że tam nie wszystko się zgadza i że osoba, czyli sędzia mogę powiedzieć, ma obawy co do słuszności skazania.

To już jest bardzo mocny sygnał, że chyba należy sprawie się przyjrzeć tak naprawdę.

Dzisiaj to już jest cztery lata, znaczy od początku sprawy to już jest pięć albo nawet może sześć lat, bo Beata jest cztery lata na wolności.

No to pięć lat, no to załóżmy ja już pięć lat, gdzieś ta sprawa cały czas, cały czas jest.

Efektem jest książka, to jest pewnie jedna z ostatnich rzeczy, które jakby w tej sprawie mogę i zrobiłem.

Nie mam takich instrumentów, jakie posiadają służby, które mogą tą sprawę zbadać i jeszcze raz sprawdzić, żebyśmy wszyscy mieli czyste sumienie.

Czy nie doszło do kolejnej fatalnej w skutkach pomyłki sądowej, a może prawdziwi sprawcy chodzą na wolności.

Ta uwaga, żeby nie pisać jak kura pazurem jest bardzo cenna, bo wiem, że słuchaczami tego podcastu też są osoby osadzone.

Więc spodziewaj się po tym programie, że dostaniesz kolejne listy, ale już pisane czytelnie.

Pani Beato, wróćmy do tego dnia tragicznego, czyli 16 grudnia 1997 roku.

Pani pierwszy raz dowiaduje się o tej zbrodni z kuriera warszawskiego, z tego co pamiętam.

Beata Pasik Tak, 17 grudnia o 21.30, pamiętam, był kurier warszawski.

I z tego materiału dowiedziałam się o tej zbrodni, gdzie może w trakcie, bo już teraz nie pamiętam, ale w trakcie jeszcze dostaliśmy telefon od koleżanki z pracy mamy.

Mama zadzwoniła i pamiętam Piotr z nią rozmawiał, że czy słyszeliśmy o tej zbrodni, że w Ultimo na Nowym Świecie pod numerem 36 właśnie była strzelanina.

Ale tak dokładnie nie widziałam kto zginął, jakie osoby.

Nie wiedziałam tak naprawdę, tylko w wiadomościach pamiętam o tej 21.30 dowiedziałam się, że trzech sprawców zamaskowanych weszło do sklepu i to było wszystko.

Ale już niestety dalszej już tak naprawdę tego całego przebiegu i tych wiadomości, kto tam zginął i kto został postrzelony i zabity, nie wiedziałam.

No bo już 18 o godzinie 6 rano byliśmy już zatrzymani przez grupę antyterrorystów.

No bo słyszy Pani w telewizji, że doszło do zbrodni w butiku Ultimo.

Co prawda nie w tym samym, w którym Pani pracowała.

Pani pracowała na Świętokrzyskiej, to się wydarzyło na Nowym Świecie, ale mimo wszystko dochodzi do tak brutalnej zbrodni firmy, w której Pani pracuje.

Co Pani wtedy czuła?

Znaczy, my zaczęliśmy, pamiętam, rozmawiać co takiego się stało, chyba moja nawet myśl, może nawet przeszła wtedy, że to któryś z szefów został gdzieś to wszystko, nie wiem, no postrzelony, no bo tak naprawdę nie widziałam, nie znałam tych informacji całych.

Czy ktoś w ogóle zginął?

Ale moja pierwsza myśl i wtedy rozmawialiśmy z Piotrem, że to była rozmowa o szefach, bo oni gdzieś tam mieli między sobą jakiś tam zatarg, bo to wszystko chodziło o pieniądze.

Kiedyś nawet na sklepie pobili razem, także my gdzieś tam musiałyśmy ich rozłączyć.

Ale tak naprawdę to dopiero się dowiedziałam, jak już byłam zatrzymana na policji, już na Wilczej.

Dowiedziałam się, też gdzieś musiałam wymusić tak dokładnie zapytać się,

I wtedy z tych jednych takich policjantów właśnie powiedział, że podał imię i nazwisko, kto został zabity, kto został postrzelony i że ja jestem zatrzymana w tej sprawie, bo w zemście motyw, w zemście o zwolnienie mnie z pracy.

Wcześniej pani wspomniała, że był konflikt między właścicielami.

Był też pewien list, prawda?

Tak, wcześniej przed tym całym zdarzeniem, tak dokładnie to nawet nie wiem, ile tam było przed tym całym zdarzeniem, przed tym 16 grudniem, ale tak no gdzieś zakładam, że tak tydzień, dwa tygodnie przed tym całym zdarzeniem do sklepu, do Ultimo.

Właśnie fakt, że nie na Nowy Świat 36, tylko pod numer 42 przyszła ta kartka.

Połknąłeś śledzia, żyleta i była narysowana ryba.

Pracownik Ultimo zaniósł to do szefa i tak naprawdę nie wiem, czy to zostało zgłoszone na policję.

Chyba raczej nie.

Dopiero to wszystko w trakcie śledztwa wyszło, że ta kartka została napisana, dopiero chyba wtedy przekazali, już właśnie w trakcie tego całego śledztwa, przekazali tą kartkę, że przyszła ta kartka na Nowy Świat 42 i wtedy miałam pobierane

I nie wiem, czy tam jeszcze ktoś był brany pod uwagę.

Grzegorzu, ty się zajmujesz od lat przestępczością zorganizowaną.

Co to znaczy śledź, żyleta?

Jak ten list można odczytywać?

Powiem szczerze, ja miałem też dokładnie z tym taki sam problem, no bo jak zacząłem analizować te akta, znalazłem oczywiście w aktach sprawy tą kartkę i powiem szczerze, zadzwoniłem i do paru osób z prokuratury, ale też z ludzi, nazwijmy to z półświatka przestępczego.

Opinia była jedna.

Jest to tożsame z jakimiś, wręcz z mafijnymi porachunkami, ale nikt nie był w stanie rozszyfrować tych słów.

Były jednoznaczne, jest to groźba.

Gdzieś to w takim slangu mafijnym, już nawet nieprzestępczym, co bardziej mafijnym, pojawiają się tego typu słowa.

Śledź, żyleta.

Natomiast nikt nie potrafił rozszyfrować tego, o co tak naprawdę chodzi, ale jeszcze ta kartka jest bardzo ważna.

Ona też wskazuje na to, że nikt nie szukał innych dowodów, poza tymi, żeby szukać dowodów przeciwko Beacie Pasik.

Bo nie było, ja nie znalazłem żadnego, żadnych tropów, które by wskazywały, że policji w tamtym czasie zależało na tym, żeby wyjaśnić, kto mógł napisać tą kartkę.

Zadowolono się tylko tym, że nie napisali tego Beata ani Piotr, bo była...

Była sporządzona opinia grafologiczna.

Nie był to Piotr ani Beata.

Jeżeli dobrze pamiętam, ona była nadana.

Była tam pieczęć poczty.

Ja wiem, że to był 1997 rok, nie było monitoringu.

Więc trudno byłoby zobaczyć kto to nadał, jak nadał, ale nie wiem, ale należało to sprawdzić.

Tak naprawdę też nie znalazłem, ale może się mylę, ale nie znalazłem tam na przykład, żeby była ekspertyza dotycząca jakby palców, czyli daktyloskopijna, żeby tam były próbowane, były ściągane jakieś odciski palców.

Może to i nie byłoby istotne, bo taką kartkę dotykać mogło jakby wiele osób.

Ale należało to zrobić, bo może jednak jakiś tam ślad był, tak?

Nawet porównać z innymi sprawami, bo taka kartka mogła się też pojawić w innym... Ale to nawet kartka była odręcznie napisana.

To było pismo takie dziecięce, takie jakby dopiero ktoś się uczył tak naprawdę pisać.

Dla mnie... Ja też widziałam tą kartkę z akt, no to tak jakby, no nie wiem, no...

Celowo ktoś najprawdopodobniej próbował zmienić swój... Swój charakter pisma, ale no to, jak mówię, to było takie niewyraźne, jakby ktoś się dopiero uczył języka polskiego.

Ale jeżeli ktoś komuś grodzi, załóżmy tam 7-10 dni wcześniej, a potem dochodzi do morderstwa, no to wydaje się, no idiotą, przepraszam, trzeba być, żeby nie skojarzyć pewnych faktów, tak?

Natomiast policja i prokuratura obok tej groźby przechodzi jakby obojętnie.

Nie napisała tego Beata, nie napisał tego Piotr, no to nie ciągniemy wątku.

No wydaje się to jakby niepojęte tak naprawdę.

Ja wiem, że... Bo nawet nie było w tym kontekście nadprowadzone nic, żadne w ogóle sprawdzić to, dlaczego tą kartkę akurat tak tydzień czy dwa tygodnie przed tym całym zdarzeniem tak naprawdę dostał, no szefostwo dostało tą kartkę.

Ja nie mówię, że to by gdziekolwiek by doprowadziło, policję czy prokuraturę, no ale bez wątpienia to powinien być jeden z ważnych elementów, które sprawdzamy, czyli próbujemy dowiedzieć się, co to za kartka, skąd ta kartka, kto mógł ją napisać, czyli jakby angażujemy siły i środki, żeby znaleźć adresata, przepraszam, nadawcę, bo adresat jest znany, czyli żeby znaleźć nadawcę.

Żadne czynności, a przynajmniej nie wynika to z akt, aby jakiekolwiek czynności były podejmowane w tym kierunku, to się samoistnie narzuca.

No przecież to jest tak naprawdę motyw, czyli jakieś porachunki, jakaś zemsta, może jakieś rozliczenia finansowe, no bo jest kartka z groźbą i jest morderstwo.

No naprawdę, nie połączyć takich faktów, no to...

Tym bardziej, że koniec lat 90. w Polsce, a w szczególności w Warszawie, to był bardzo gorący czas, prawda?

Co się wtedy działo?

Przecież pamiętamy tutaj, restauratorzy musieli płacić haracze.

Przecież były też, to chyba co mniej więcej te lata, ja w Warszawie nie mieszkałem, ale co mniej więcej te lata, kiedy dochodzi do restauratorzy, nawet protestują, bo nie chcą płacić już jakby haracze grupom przestępczych.

Tak wiemy, że wtedy ktoś jak prowadzi biznes, no w zasadzie musi się opłacać jakimś grupom przestępczym.

To wszystko jest w jakimś sensie opanowane przez grupy przestępcze.

Chcesz funkcjonować na wolnym rynku, który dopiero się przecież narodził, tak po czasach transformacji, no musisz się opłacać tak naprawdę.

Więc no niestety umówmy się, no policja też wtedy nie była, no nie chcę nikogo obrażać, no ale policjanci też często byli uwikłani w struktury przestępcze, tak.

Dzisiaj to już o tym można mówić, że wielu policjantów współpracowało z grupami przestępczymi, bo wielu poszło siedzieć tak naprawdę na długoletnie wyroki.

Więc to było takie trochę hermetyczne, zamknięte środowisko.

Biznes, policja, grupy przestępcze.

To się wszystko mieszało.

Nie wiadomo kto jest kim tak naprawdę w tym wszystkim.

Ja dzisiaj jakby analizuję te sprawy sprzed lat, może nie z Warszawy, ale na przykład z pogranicza.

Zgorzelec, Jelenia Góra, Bogatynia.

Czyli wszystkie grupy przestępcze nie mogłyby funkcjonować, gdyby nie miały na to zgody policjantów, czy milicjantów, czy jakiś służb.

I w Warszawie przecież było dokładnie to samo.

Więc dlaczego tam miało być inaczej na granicy zgorzelewskiej, aniżeli w Warszawie?

To są dziwne czasy.

Rodziła się demokracja, rodziła się gospodarka wolnorynkowa, jakbyśmy jej nie postrzegali.

Bo my się uczyliśmy dopiero.

Ja wiem, że to już jest 97 rok, to wcale nie jest jakaś tam odległa przyszłość.

Ale my uczyliśmy się tak naprawdę gospodarki wolnorynkowej, a co za tym idzie, no patologia wdarła się jakby do tego nowego.

No więc takie czasy były trudne i w te wszystkie czasy została wpleciona Beata Pasik, która z tego co sprawdziłem, przynajmniej tak wynika z akt, nigdy nie była osobą karaną.

Nawet z materiałów operacyjnych nie wynika, do których jakieś tam ograniczone, ale dostępnie nie wynika,

Możemy to dzisiaj zwalić na tamte czasy tak naprawdę, bo to były zupełnie inne czasy aniżeli dzisiaj.

Same okoliczności zbrodni są nawet takie, że oddane cztery strzały, wszystkie celne.

Był też strzał tak zwany dobijający, typowy dla przestępców, trudno sobie wyobrazić.

Żeby pani Beata była w stanie, nawet jeżeli, powiedzmy, załóżmy taką hipotezę, że doszło do zbrodni w emocjach, tak, w efekcie i została postrzelona osoba, no to rzadko się zdarzy, żeby taka osoba jeszcze była w stanie podejść, przyłożyć broń i dobić człowieka.

Jak się pani czuła, słysząc, że policja pani to zarzuca, tak, że zabiła pani z zimną krwią kogoś?

Wie pan co, to jak ja się czułam, no jak ja mogłam się czuć, no to są emocje, to był żal, krzyk, płacz i tak naprawdę nie dochodziło do mnie, że jestem oskarżona w ogóle o takie coś.

To jest dla mnie to, jak pamiętam, ja cały czas myślałam, że po prostu...

Koniec, to się skończy, wyjaśni się wszystko i ja po prostu wyjdę i ja... Nie, to jest niemożliwe.

Ja tego nie dopuszczałam sobie do swojej głowy, że jestem oskarżona, że ja w ogóle jestem oskarżona o cokolwiek.

Przecież to nie może być tak.

Ja w ogóle nie byłam w tym sklepie.

Nie miałam do czynienia ani z poszkodowaną, ani z denatem.

Jak powiedziano mi na policji, że motyw był, że ona przyczyniła się do zwolnienia mnie z pracy i w tej zemście zabiłam jej męża i ją.

No wie pan co, tu mi się po dzisiejszy dzień nie trzyma mi się tutaj nic kupy, nie trzyma mi się w ogóle żadnej racjonalnie, nie mogę sobie odpowiedzieć na to.

Pomimo, że tyle lat upłynęło, ja cały czas analizuję akta, cały czas wracam do nich i wciąż szukam...

Nie miałam do czynienia ani... Tak naprawdę to on został zabity i dostał ten strzał dobijający, a ona przypadkiem została postrzelona.

Jeśli już by doszło do tego, że ja bym w zemście chciała się zemścić na nią, no to dlaczego bym zabiła jego?

Tu jest podstawowe pytanie, dlaczego on został zabity i dostał ten strzał dobijający.

To był kiedyś pracownik, tak naprawdę szef ochrony.

To jest facet, który by nie dał rady dziewczynie, która waży czterdzieści parę kilo i ma dwadzieścia parę lat, rzadka broń, to tylko jest pięć zarejestrowanych takich broni w Polsce, wchodzę i po prostu strzelam.

Ale ja chciałbym powiedzieć właśnie o tych emocjach.

Zakładając, że wchodzi osoba i jak trzeba być mocno wyrachowanym, żeby wejść, oddać cztery celne strzały i wyjść.

Nie używam na co dzień, ale czasami mam w ręku broń.

Ja powiem szczerze, temu naprawdę towarzyszą dość duże emocje, jak trzymasz kawałek ciężkiego żelastwa w ręce i trzymasz narzędzie, które tak naprawdę...

To już tylko temu faktowi towarzyszą dość duże emocje.

Ja miałem akurat tę konkretną broń w ręce i naprawdę trzeba się cechować bardzo spokojem, żeby w ogóle oddać strzału z broni nawet do tarczy.

Wbrew pozorom nawet strzelanie do tarczy towarzyszy pewne emocje, towarzyszą temu, kiedy się strzela nawet do tarczy.

Powiem szczerze, jako osoba, która nawet trzyma broń, nie wyobrażam sobie, no nie wyobrażam sobie nawet, żeby w obronie własnej strzelić do kogoś.

No, trzymasz w ręku coś, co razi śmiercią i naciskasz raz przycisk i to jest potem konsekwencje, ponosisz tego do końca życia.

A tutaj ktoś wchodzi, oddaje cztery celne strzały i wychodzi jak gdyby nigdy nic.

Ja nie mam wątpliwości, że to musiała być osoba, która nie po raz pierwszy, nie po raz drugi, tylko strzelała już wielokrotnie i cechowała się, i na pewno nie robiła tego pierwszy raz, cechowała się bardzo wielkim spokojem.

I trudno mi naprawdę sobie wyobrazić

Chyba, żeby było to poparte dowodami.

No trudno mi wyobrazić sobie, żeby dwudziestodwutrzyletnia dziewczyna mogła to zrobić w tak perfidny, a zarazem profesjonalny sposób.

Bo nie zostawiła śladów praktycznie.

Znaczy wiadomo, też nie zostały być może zabezpieczone, ale mimo wszystko na przykład łuskie nie zostały.

Czyli wiedziała z czego strzela, czyli tak naprawdę... Ale tutaj, przepraszam, ale to cały czas mi jest tak naprawdę wpierane, bo to każdy...

Kto się wypowiada na temat właśnie tego morderstwa w sklepie Ultimo, każdy mówi, że ja z zimną krwią weszłam tam i zaczęłam strzelać do dynata i do poszkodowanej.

Ja nie mogę tego zrozumieć w ogóle i chyba nigdy tego nie zrozumiem.

Tak po prostu bez niczego z ulicy ona mi otworzyła.

Nie wiem jak otworzyła, czy kluczami, czy ja dzwoniłam, czy od razu weszłam do sklepu, zeszłam z nią na dół.

I ona mnie jeszcze prowadziła przez cały sklep, na dół, po schodach i tam dopiero się to wszystko rozegrało.

Mateusz, no załóżmy, jesteśmy pokuseni z jakiegoś powodu, tak?

Nie wiem, poszło nam o dziewczynę.

Nieważne, powód jest nieważny.

Ja przychodzę do ciebie w godzinach wieczornych, poziom adrenaliny w tobie i we mnie jest dość, dość duży.

Czy ty wpuszczasz mnie po prostu do, tutaj do radia, czy po prostu dzwonisz na ochronę i mówisz, no tutaj przyszedł jakiś człowiek, który, który coś do mnie ma i no nie wiem, no tak po prostu

Po co stwarzać niepotrzebną sytuację?

Po prostu wzywasz ochronę, przychodzi ochrona, wyprowadza mnie, może spotykamy się rano i tłumaczymy sobie pewne rzeczy.

Ale nie wpuszczasz osoby, która w jakiś sposób może tobie zagrażać generalnie.

I wiesz, że masz pieniądze też dosyć dużo.

Pamiętajmy też, to też jest ważne.

Przecież też nie możemy wykluczyć motywu rabunkowego.

Wiemy, że ludzie przed świętami robią zakupy, robią prezenty.

Utarg może być wyjątkowo duży, tego 16 grudnia.

Pamiętajmy, to jest też centrum Warszawy.

Ja by... 149,90 za spodnie w tamtym czasie to chyba było naprawdę bardzo dużo tak naprawdę, no bo dzisiaj płacimy tyle za spodnie, ale... Bo za to zostałam zwolniona z pracy, że nie wbiłam na kasę spodni za 149,90.

Jeżeli chciałby zabić, mógł oczywiście przy okazji wziąć te pieniądze, no ale wiemy, że to jest, między dwa a sześć tysięcy miało zginąć, tak wynika z relacji, zeznań jednego z właścicieli, więc motyw rabunkowy też tutaj powinien być brany pod uwagę, aczkolwiek sposób działania sprawcy, czyli strzały, cztery celne strzały, w tym jeden z dobicia, raczej wyklucza, raczej wyklucza to, że był to po prostu zwykły napad rabunkowy, bo no napad rabunkowy polegałby na tym, że ktoś wchodzi,

Straszy bronią, zabiera pieniądze.

Jeżeli nawet wywiązałaby się jakaś wujka, pada strzał, nie wiadomo gdzie, czy do kogoś, może jeden celny, może drugi niecelny.

Kule latają jakby po całym pomieszczeniu.

Tutaj te strzały nie były rykoszetem, nikt nie dostał.

No więc ktoś wchodzi, straszy bronią, zabiera pieniądze, wychodzi, historia się kończy tak naprawdę.

Sprawa nigdy nie wykryta.

Umówmy się jak z tamtych czasów, a tutaj widać było jednak profesjonalne przygotowanie do tego.

Niestety, muszę się pokuścić o stwierdzenie, że osoba, która weszła, która została wpuszczona, jeżeli nie jest Beatą, to jest osobą, którą pokrzywdzona musiała znać, bo raczej się nie wpuszcza osoby nieznajomej o tej porze.

Pamiętajmy, to jest już po godzinie 19, to jest zima, to już jest bardzo późno, w sensie bardzo ciemno.

Tylko pewnie w wielu głowach pojawi się teraz pytanie, jeżeli faktycznie to były porachunki jakieś gangsterskie, biznesowe, to dlaczego morderca zostawia przy życiu Annę?

A skąd on wiedział, że ona nie żyje?

Dwa celne strzały w kierunku pokrzywdzonej.

No więc ja wyobrażam sobie taką sytuację, ale to tylko mogę sobie wyobrażać.

Wchodzi sprawca, oddaje dwa strzały w kierunku kobiety, jeden w kierunku mężczyzny.

Kobieta nie daje żadnych oznak życia, więc sprawca może założyć, że już nie żyje.

Też nie wiemy, czy ona miała być tak naprawdę ofiarą, bo według mnie to nie ona miała być ofiarą.

Ofiarą miał być mężczyzna.

Na przykład, jeżeli mamy do czynienia z zawodowcem, widzi, że mężczyzna daje jeszcze jakieś oznaki życia, no więc oddaje strzał z przyłożenia, żeby być pewny w stu procentach, że

Nie żyję i ja dalej będę się upierał, że nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że Beata Pasik jest w stanie zrobić coś takiego.

Tym bardziej, że tych ekspertów było wielu i różnym osobom dawałem do przeglądnięcia akta.

No i na przykład Marek, Marek Siewier, który jest analitykiem policyjnym wieloletnim.

No, mówi, no Grzesiek, ale to mogło być tak, przynajmniej mi tak wychodzi z oględzin, że ktoś po prostu stanął na rękę pokrzywdzonego wtedy, kiedy jeszcze się ruszał, wtedy kiedy, przepraszam, jeszcze żył i może wtedy nacisnął nogą na rękę i wtedy oddał strzał z przyłożenia, czyli tak naprawdę dobijający.

Trudno mi wyobrazić sobie, żeby młoda, niedoświadczona kobieta, która nigdy w życiu nie trzymała broni, mogła zrobić coś takiego.

No tym bardziej, że tam też były wybite zęby pokrzywdzonej Anny.

Na ciele pani Beaty nie było śladów.

Zeznań poszkodowanej jest tak, że ja z nią szłam przez cały sklep i zeszliśmy na dół po schodach, krętych schodach, a osoba, która została zabita, to denat, wyszedł z łazienki.

I ona wtedy powiedziała te słowa, że ona ma broń i chce strzelać.

Takie są słowa i to jest wszystko w aktach jest zapisane.

Nie wykluczył też, bo mężczyzna miał na rękach otarcia i biegły pisze, że mogły powstać w wyniku bójki bądź upadku na twarde, szorstkie podłoże.

Podłoże nie było szorstkie tak naprawdę, a otarcia są dość

Próbować odwzorować jak doszło do tych konkretnych uszkodzeń, czyli odrapanie ręki.

No to nie jest żadna filozofia, żeby poznać mechanizm powstania obrażeń takich, a nie innych.

Biegły pisze, że mogły powstać w wyniku bójki, bądź w wyniku upadku na twarde podłoże.

No i przechodzimy obok tego obojętnie.

Czy doszło do bójki, czy nie doszło do bójki.

Pokrzywdzona nie ma zębów, traci dwa zęby.

Mężczyzna ma ręce uszkodzone.

A Beata, do której oględzin jej, ale jej odzieży dochodzi dwa dni później.

No i nie ma zupełnie żadnych obrażeń.

Tak jak gdyby się nigdy nic nie stało.

Zakładam, że jeżeli mężczyzna pracował w ochronie, miał swoją firmę ochroniarską,

Jakiekolwiek, znaczy to inaczej, powinien umieć się bronić, przynajmniej bronić, o ile nie tak naprawdę zaatakować, oprócz władnić osobę atakującą tak naprawdę, jeżeli pracuje w ochronie.

Zakładamy, że tak powinno być.

No to jakieś szkolenie musiało przejść w tym kierunku.

Nie ma nic, żadnych śladów, a jasno wynika i to z materiału dowodowego, że tam musiało dojść do bójki.

No nawet o tej kurtce jest mowa, że nawet sędzia Małek w pierwszej instancji zadał poszkodowanej pytanie, czy miała pani kurtkę na sobie.

A stan faktyczny był taki, że ta kurtka była cała podarta i zakrwawiona była.

Także musiała być w tej kurtce, bo należała w tej kurtce.

Nikt nie próbował tego wyjaśnić.

I też nikt nie próbował tego wyjaśnić.

Pani Beato, zatrzymanie przez policję, przez antyterrorystów i to oskarżenie to nie jest jedyny cios, który pani otrzymała.

Otrzymała pani też cios od swojego przyjaciela, partnera, pana Piotra, który zeznał na policji, że pani przyznała się mu do tego zabójstwa.

Wiemy, że z późniejszych już ustaleń śledztwa, że

Pan Piotr wycofał te zeznania, powiedział, że został do nich przymuszony przez policję, ale jak pani się czuła, jak się pani czuje dzisiaj?

Czy pani wybaczyła panu Piotrowi?

Czy ma pani wciąż do niego żal, że jednak w jakiś sposób dołożył ten klocek do tego oskarżenia pani?

Tak, faktycznie dowiedziałam się o tym, że Piotr przyznał się do tego, że w tym dniu nie byłam z nim, tylko gdzie indziej byłam, że tak zeznał.

Z tego co wiem, to on odwołał to wtedy, bo wtedy zasiadaliśmy razem na ławie oskarżonych na wszystkich procesach.

Tak, wybaczyłam mu, ale nigdy tego nie zapomnę.

Tak naprawdę nie utrzymujemy kontaktu.

Utrzymuję kontakt tylko z jego mamą.

Dzwonimy do siebie, widzimy się.

Piotr założył swoją rodzinę i żyje ze swoją rodziną.

Tak naprawdę nie wiem dlaczego, czym on się kierował, dlaczego on tak powiedział.

No nigdy mi tego nie wytłumaczył.

Cały czas tłumaczył swojej mamie, tak, tak, wszystkim tłumaczył, że został gdzieś tam przy, no nie wiem, gdzieś dali mu podpisać jakieś papiery, on to podpisał, później tak naprawdę nie wiedział co podpisał, grozili mu, powiedzieli, że już może wstąpić do policji, już

On wtedy już zrezygnował z pracy z policji.

Ale tak naprawdę nie wiem czy...

Czy chcę dalej ciągnąć tę rozmowę razem o nim?

Ja bronię siebie, walczę o siebie, nie ukrywam jego ani nikogo, nigdy bym nie kryła nikogo.

Jestem osobą odpowiedzialną i jeśli bym wzięła chociaż jakikolwiek udział w tym całym przestępstwie,

Ja jestem świadomą osobą i bym odpowiedziała za to.

Jakbym wiedziała, ktokolwiek zrobił to morderstwo, zabił człowieka i postrzelił osobę, nie kryłabym i do tej pory mi sumienie by nie pozwoliło na to.

Ja za bardzo się przejmuję, wchodzę w to wszystko i nie przeżyłabym tego, na pewno.

Były tak naprawdę trzy dowody przeciwko zeznaniu świadka naocznego pokrzywdzonej.

Również te zeznania, które później zostały odwołane, ale na początkowym etapie były jako dowód, czyli te zeznania pana Piotra.

Ale jest też dowód osmologiczny, czyli zapachowy.

Na kasetce w tym butiku, gdzie doszło do zbrodni, znalazł się ślad zapachowy pani Beaty.

W książce jest bardzo ciekawy wątek na ten temat, bo opisujesz, że opinie na temat tego dowodu

Wydało laboratorium kryminalistyczne Komendy Wojewódzkiej Policji w Zielonej Górze.

To jest to samo laboratorium, które wydało opinię w sprawie Tomasza Komendy, wadliwą, która przysłużyła się do tego, że on trafił do więzienia niesłusznie.

I to w tych samych latach te badania.

Ale tych opinii w sprawie Beaty było kilka i jedną z tych opinii, śmieję się, że w sprawie Beaty też psy zamordowały ogonem i poszła siedzieć na 25 lat do zakładu karnego.

Przez prawie Tomka my prawie jesteśmy w stanie stwierdzić, może nie w stu procentach, ale że ten dowód osmologiczny został podrzucony.

Że Tomka dowód osmologiczny, czyli Tomka czapka tak naprawdę została podrzucona psom, dlatego psy wskazały.

Tutaj pewnie mamy do czynienia z innym mechanizmem, tak mi się przynajmniej jakby wydaje.

Tu po prostu źle były przeprowadzone jakby te badania, od początku do końca.

Przede wszystkim psy zostały użyte wcześniej w poszukiwaniu ewentualnych osób, które mogłyby, czyli w poszukiwaniu tropów tak naprawdę.

Potem psy nawąchiwały kasetkę, która już była spryskana proszkiem, który miał jakby wskazać jakby ślady linii papilarnych.

No psy jednak czują trochę więcej generalnie od nas.

A po trzecie, no pieniądze z utargu ze wszystkich sklepów znajdowały się w tej kasetce.

Co prawda zapach miał być naniesiony na kasetkę, a nie do wewnątrz kasetki.

Ale to są tak naprawdę tak małe rzeczy.

Ja nie jestem psem i problem polega na tym, że psów się nie da przesłuchać w tej sprawie, bo dla mnie... Ja nie widzę różnicy tego, że jeżeli pieniądze znajdują się w środku kasetki, pieniądze trzymane przez Beatę Pasik, to jak ten zapach zostaje naniesiony, tak?

Ale tych błędów popełnionych potem, czyli tak jak mówię, użyte już później do innych czynności, źle zabezpieczony ślad osmologiczny, no bo ta kasetka została zpsikana proszkiem, argę, nie będę łamał sobie języka.

Był odcinek w tym podcaście z technikiem kryminalistyki, więc odsyłam do niego.

Więc nie przywiązywał mu się do tego dowodu.

Zresztą sąd oddalił ten dowód na dwóch pierwszych procesach, uniewinniając Beatę Pasik.

Szkoda, że to nie zostało wykonane tak, jak być powinno, bo to jest kolejna rzecz, która świadczy o tym, albo byśmy tutaj siedzieli, albo byśmy tutaj nie siedzieli.

Swoją drogą wtedy, w tamtych latach organy ścigania zachwyciły się tym dowodem.

To był taki znowu śmieję się, Mercedes wśród dowodów.

Dzisiaj tym Mercedesem wśród dowodów jest DNA.

A wtedy wszyscy się zachwycili badaniami osmologicznymi.

Czyli jak psy zamerdały, nikt nie ma wpływu na psy.

Czyli nie można im czegoś powiedzieć, skazać, one same podniosą ogon albo nie podniosą tego ogonu.

I to był znowu zachwycenie się tego rodzaju dowodem.

Dzisiaj wiemy też, że podchodzimy już wszyscy do tych dowodów sceptycznie.

To może być dowód, ale jako jeden z wielu popierających wcześniej inne dowody, sam w sobie nie może być dowodem takim stuprocentowym,

O ile DNA może, o tyle... DNA też powinno być poparte czymkolwiek innym, tak?

O tyle dzisiaj wiemy, że to może być jeden z wielu dowodów, który może poprzeć taką tezę, a nie inną danego śledztwa.

Natomiast nie może być to jedyny... Słusznie chyba sąd, widząc jakby niedociągnięcia, delikatnie mówiąc, w tamtych badaniach, oddalił ten dowód.

Potem trzeci sąd powoływał się jednak tak naprawdę na ten dowód.

No i tutaj tak naprawdę pływamy.

Gdyby w tamtym czasie nie było to spartalone nazwę, spartaczone nazwę to wprost, no to może w ogóle byśmy dzisiaj nie rozmawiali.

I znowu kolejna rzecz, dlaczego rozmawiamy, bo ktoś nie dopełnił obowiązków, bądź generalnie ktoś spieprzył sprawę po prostu i dlatego dzisiaj się spotykamy.

Nad tą sprawą pochylały się trzy składy sędziowskie.

Wszystkie pracowały na tych samych dowodach, bo żadne inne się nie pojawiły na przestrzeni tych wszystkich lat.

Dwa z nich uznały, że pani Beata jest niewinna.

Dopiero ten trzeci, bazując na tych samych dowodach, stwierdza, że pani Beata jest winna.

Co to mówi o naszym wymiarze sprawiedliwości?

A może wszyscy już mieli dosyć tej sprawy?

I tak byśmy się... I nie wiadomo, jak długo tak naprawdę to trwało.

Można w nieskończoność, teoretycznie.

Teoretycznie można w nieskończoność.

Zważy się przedawnie chyba zawsze.

Pamiętajmy, my też się dołożyliśmy.

My, mówię, dziennikarze do tego wszystkiego.

Bo umówmy się, wtedy też już chyba trwała tabloidyzacja mediów, no więc nagłówki, morderczyni i tak dalej.

O ile trudno mi wyobrazić sobie, że była presja na sędziów zawodowych, to może jednak ławnicy, którzy nie są sędziami zawodowymi, ale decydują w tym samym stopniu.

Może ta presja na nich też była jakby olbrzymia.

To my jako społeczeństwo skazaliśmy jakby Beatę Pasik, co prawda rękami organów ścigania, policji, prokuratury, ale to my się do tego dołożyliśmy.

Poprzez presję, jaką wywieraliśmy też my jako dziennikarze na tego typu sprawy.

Wydaje mi się, że po prostu trzeba było tą sprawę już skończyć i poświęcić kogokolwiek, bo gdyby Beata została uniewinniona po raz trzeci, to znaczy, że organy ścigania poniosły wielką klęskę.

No to co, to teraz odpinamy sobie ordery i zwracamy premie, które dostaliśmy za...

Rozwiązanie sprawy kryminalnej, poważnej w ciągu dwóch dni, no to byłby blamaż tak naprawdę.

No więc trzeba było poświęcić kogokolwiek.

Przykro mi, że poświęcona została Beata.

Mówi się, że mamy taki system i ofiary muszą...

Musimy ponosić ofiary, tylko jak to powiedzieć Beacie, że jest ofiarą tego systemu?

Jak to powiedzieć Niksińskiemu, który trafi do zakładu karnego?

Czy panu Y, pani Y, która zostaje skazana za taki czy inny przestępstwo, nieważne, czy to będzie morderstwo, czy to będzie inna rzecz?

No to fajnie, że system musi ponosić ofiary, no tylko, że dopóki my nie jesteśmy tymi ofiarami, to my się na to godzimy, tak?

Ale jeżeli stajemy się tymi ofiarami i zostaniemy

Zostajemy wkręceni w ten kołowrót, wielki kołowrót machiny, z którą nie mamy szans.

To trzeba sobie jasno powiedzieć, jeżeli wpadamy w tryb tej machiny, to nie mamy szans.

To ani ja, ani ty nie chciałbyś być ofiarą tego systemu, a Beata stała się ofiarą tego systemu.

Dlatego uważam, że tę sprawę powinniśmy od początku do końca, jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, a są, wyjaśnić.

Ten sam system powinien, jeżeli nie stwierdzić, że Beata jest niewinna, no to niech teraz znajdzie dowody takie, które nie będą budziły wątpliwości, że Beata jest winna, bo wyrok wskazujący, prawomocny wyrok wskazujący nie oznacza tego, że sąd się nie pomylił.

I to już wiemy.

Ja się cieszę, że sprawa Tomka Komendy ujrzała światło dzienne.

Bo dzisiaj, dzisiaj możemy mówić po sprawie Tomka Komendy, że sądy też wcale nie są nieomylne.

To nie jest tak, że my tak dziennikarze czasami też się zasłaniamy.

Zapadł wyrok prawomocny, koniec, kropka.

No otóż nie koniec, kropka, bo dla Beaty to nie jest koniec, kropka.

Ona do końca dni, swoich dni, oby jak najdłużej, jeszcze 100 lat życzymy oczywiście Beacie, będzie miała prawo dochodzić swoich praw i wyjaśnić wszystko to, co według niej nie jest wyjaśnione.

To nie jest tak, że my nie możemy... My musimy respektować wyroki sądu i je respektujemy.

Beata poszła z zakładu karnego, a nie uciekała, więc respektuje wyrok, co nie znaczy, że my musimy się z nimi zgadzać i nie możemy z nimi polemizować.

No otóż mamy prawo.

Beata Pasik- Przepraszam, gdzie mogłam skorzystać już z wcześniejszych przepustek, z warunkowego przeterminowego zwolnienia, ale miałam warunek.

Żeby się przyznać do winy, bo nie miałam nigdy tego aktu skruchy.

Ja powiedziałam, bo zawsze na półrocznej komisji stawałam w zakładzie karnym, powiedziałam, żebym chociaż miała odsiedzieć 25 lat, nigdy się nie przyznam do tego.

Nigdy.

Jak rozmawiam często też z ekspertami, na przykład z Fundacji Chrystyńskiej Praw Człowieka, która się zajmuje bardzo często takimi przypadkami, no to oni zawsze tłumaczą, jak z nimi rozmawiam, no ale dlaczego akurat ta sprawa, dlaczego on ma być niewinny, no to często się pojawia właśnie taki argument, że no kto normalny jest w stanie rezygnować z wszystkich przywilejów i z możliwości opuszczenia wcześniej więzienia,

Musząc się przyznać do tej zbrodni, jeżeli jest winny, no to w końcu stwierdzi, no bez sensu.

Zostałem skazany, już nie mam żadnej drogi do wolności, no to po co będę sobie jeszcze odbierał przynajmniej te przywileje i możliwość szybszego zakończenia kary.

Ale faktycznie w przypadku osób, które czują się niewinne, no to to jest ta siła.

Tomek też się nie przyznał.

Tomek też się nie przyznał do samego końca, że był.

To jest tak, że gangsterzy, ale mówię gangsterzy i przestępcy, często nie chcą wyjść na warunkowe przedterminowe zwolnienie, czyli wyrazić skruchę, bo im się to najnormalniej na świecie nie opłaca.

Oni wolą ten rok przesiedzieć jeszcze do końca kary, aniżeli iść na warunkowe przedterminowe zwolnienie, bo warunek wiąże się z tym, że będą obserwowani cały czas przez policję, przez kuratora i tak dalej i tak dalej, czyli będą musieli być wzorowymi obywatelami, a oni nie chcą być wzorowymi.

No i kwestia też przyszłości w strukturach przestępczych, tak to będzie z nim się działo.

Więc oni nie decydują się na wyrażenie skruchy i wyjście na warunkowe przedterminowe zwolnienie, bo im się to najnormalniej na świecie nie opłaca.

Dokładnie tak, bo się przyznają.

Czasami dochodzi do złamania już jakby tego człowieka, no bo jak siedzi, wie, że już się nic nie da zrobić, no to w końcu mówi dobra, no to przyznam się, pójdę na ten warunek, odsiedziałem, odsiedziałem już piętnaście, po co mi jeszcze te siedem, osiem, czy nawet różnego, ale to jest naprawdę...

Ludzie jednak wolą dochodzić swojej prawdy, przyznanie się, żeby skorzystać z warunkowego przedterminowego zwolnienia, choćby nawet zamyka im drogę do wszystkiego.

Oni już nigdy nie poznają prawdy, bo w momencie, kiedy się przyznają, to już w zasadzie klamka zapada.

To znaczy nigdy nie poznamy prawdy tej konkretnej historii, prawdy tej konkretnej osoby, bo ona nie będzie już miała...

No to wtedy będzie inaczej.

Będzie mogło, ale wszyscy powiedzą, no ale przyznałeś się w końcu.

Po 15 latach, po 10, po 5 latach, ale się przyznałeś, tak?

No więc dlaczego jeszcze czegoś wymagasz od nas, od organów ścigania, żeby wracać do tej sprawy?

No ale wiele osób, i nie mówię tutaj tylko o Beacie, które siedzi w zakładach karnych, do końca będą, nie będą się przyznawały, bo chcą tak naprawdę, żeby została, żeby ich prawda w końcu ujrzała światło dzienne, tak.

Ja nie wiem, i znowu ani ty, ani ja nie jesteśmy w takiej sytuacji, że znaleźliśmy się w zakładzie karnym i będziemy przeliczali, tak, co nam się bardziej opłaca.

Przesiedzieć 25 lat i krzyczeć jestem niewinny, ale wyszedłem, czy przyznać się do winy.

W zakładzie karnym zaraz opuści człowiek, o którym możemy mieć różne zdanie, czyli niejaki Ryszard Bogucki, mogę mówić imię i nazwisko.

On do końca nie przyznał się do morderstwa, za które został skazany.

Został uniewinniony od morderstwa generała Papały, ale skazany za Pershinga.

Ja nie wiem, czy on jest winny, czy on jest niewinny, mam wątpliwości co do jego winy, ale to jest kolejny człowiek, który wyjdzie w styczniu po 25 latach i powiedział, że nie, honorowo, nie zrobiłem tego, to się nie przyznam.

Ja nie wiem i tutaj nie będę rozstrzygał, czy on jest winny, czy niewinny w tej sprawie, ale jest coś w tym takiego, że stwierdził, nie, odsiedzę, ale się nie przyznam tak naprawdę.

Materiał dowodowy zebrany przeciwko niemu jest dość wątpliwy w sprawie morderstwa Pershinga przez niego.

A przy papale to tam też mnóstwo kontrowersji, prawda?

Zaprosisz mnie jak skończymy książkę z Markiem Siewiertem o popale generalnie.

Tak, już słyszałem od pana Marka, że tworzy się książka.

Tworzy się książka, może nie o morderstwie popały, ale wokół morderstwa popały tak naprawdę.

Jeszcze mam pytanie, bo chyba ta sprawa bardzo interesuje wielu ludzi, którzy tą sprawą są zainteresowani.

W sieci, na jednym z kanale YouTube'owym, który opowiada o zbrodniach, pojawiła się

Pojawiło się badanie pani Beaty.

Pani w tym badaniu uczestniczyła.

Wynik był niekorzystny.

Sugeruję, że pani jest w jakiś sposób związana z tym, co się wydarzyło wtedy w butiku Ultimo.

Jak pani skomentuje to, co się wtedy wydarzyło i ten wynik?

Tak naprawdę na etapie śledztwa już chciałam przejść przez wariograf, ale pamiętam na sprawie został odrzucony wniosek, nie zostało to w ogóle przyjęte.

Ja nawet kiedyś pisałam, już nie pamiętam to ministerstwa chyba, już nawet nie wiem, który to był minister sprawiedliwości, że jestem w stanie poddać się, to jeszcze w trakcie jak siedzenia, jestem w stanie poddać się wszelkim badaniom.

Teraz, w tym roku, o tej porze, tak we wrześniu, jeden materiał, który został zrealizowany przez podcast pani Olgi Herling.

Sama wyszłam z taką inicjatywą, czy można przejść przez badanie wariografem.

Zostało bardzo szybko to zorganizowane.

Bardzo szybko podjęta decyzja.

Miałam się tylko stawić do Katowic z panią mecenas.

No i pojechaliśmy z panią mecenas.

Pani mecenas wyraziła zgoda.

Wtedy 4 godziny zostałam badana w piwnicach.

Na jakiegoś budynku, nie wiem czy to jakiś uniwersytet, czy to jakiś dom kultury, w piwnicach, zostałam badana przez pana biegłego, Jacka Bieguńskiego, badań tym wariograficznym.

Nie powiem, że to było bardzo komfortowe i

Nie przeżyłam tego, bardzo przeżyłam to.

Cztery godziny byłam badana.

Czułam się jak na krześle elektrycznym, ale to nie o to chodzi.

Sama zdecydowałam na to i sama poszłam tam.

Wyszedł wynik taki, jaki wynik.

Nie będę unikać tutaj żadnych takich rozmów, że ja jestem winna.

Ja cały czas podtrzymuję to, że jestem niewinna.

Nie zabiłam człowieka i nie postrzeliłam osoby.

A na to wychodzi, że wszystkie pytania, które zostały mi zadane, nawet w związku z imieniem i z nazwiskiem, zostały źle potraktowane.

Ja powiem, bo Beata powiedziała mi, ja się nie dowiedziałem tego po badaniu, tylko stosunkowo późno, ale i nie od Beaty, tylko od koleżanki mojej, która rozmawiała z Beatą i nie była to Sylwia Kamińska, ale to już jakby nieważne, ale...

Ale pan Bieńkuński po badaniach, ale niech każdy sobie odpowie sam na to pytanie, co to może oznaczać.

Beata zapłaciła za te badania z własnych pieniędzy.

Pan Bieńkuński po badaniach, i są oczywiście na to świadkowie, podszedł do Beaty i do pani Sylwii i tak półszepnym miał powiedzieć, chytruska, liska chytruska, tak to było?

Ja nie wiem co to oznacza, ale chyba pewnego rodzaju nastawienie biegłego do takiego, a nie innego podejścia do Beaty.

Może zapłaciła za dużo, a może trzeba było więcej zapłacić generalnie.

Znaczy po co w ogóle użył takich słów, bo ja tego nie rozumiem.

Chytruska.

No dla mnie to stawia niestety w złym świetle biegłego, który przeprowadził tego badania, a dzisiaj o nim też wiemy dużo więcej dzięki koledze z Onetu, który napisał o nim materiał.

Nawet nie jest biegłym tak naprawdę, tak?

No więc nie przywiązywałbym się, tak jak i w każdej innej sprawie, nie przywiązywałbym się za bardzo do dowodu jakim jest badanie poligrafem, bo to jest znowu tylko dowód, który może wspierać inne dowody, inne namacalne dowody.

Nie mówię, że to jest wróżenie z fusów, bo to jest dziedzina naukowa, ale to może tylko potwierdzić tezę już.

To może tylko potwierdzić to, co już wiemy z akt.

Może być takim dołożeniem, dopełnieniem śledztwa.

Nie przywiązywałbym do tego zbytniej wagi.

Po tym materiale był dość duży hejt na Beatę.

A, kłamie, bo wyszło tak, a nie inaczej w wariografie.

My wierzymy w ten wariograf jak w Boszka, bo wariograf nam wykrył.

Abstrahując od tego badania, które było złe, nie jestem ekspertem.

To podłączmy każdego z nas pod wariograf i zacznijmy go pytać.

Czyli te osoby, które hejtują Beatę, chciałbym, żeby same siadły na wariograf i zaczęlibyśmy pytać ich o ich życie.

Po pierwsze, czy zgodziłyby się w ogóle poddać badaniu wariograficznemu, któremu poddała się Beata.

A potem chciałbym ich przepytać o jakieś dziwne rzeczy, tak naprawdę.

Może nawet intymne.

Ciekaw jestem, kto by się zgodził i jakby wyszło to powiedzieć, o nie, na pewno wariograf to jest złe urządzenie.

Albo no tak, zdradzałem, generalnie kradłem pieniądze pracodawcy i tak dalej, i tak dalej.

Nie przywiązywałbym się do tego.

Ja powiem jeszcze jedną rzecz, bo Pokrzywdzona napisała takie dość duże oświadczenie dotyczące jakby tego, że to my ją hejtujemy.

No wręcz przeciwnie, w sytuacji normalnej.

Tak naprawdę tutaj Pokrzywdzona powinna siedzieć razem z nami.

To chyba ja powinnam się wypowiedzieć w tej kwestii, bo tutaj tak naprawdę tu mi pokrzywdzona mi zarzuca to, że ja cały czas grzebię w tej sprawie, że odgrzebuję, że ja jej nie daję spokoju, ale ja rozumiem ją, że przeszła bardzo tragedię, ale ja będę grzebać w tej sprawie, bo ja sama chcę się dowiedzieć prawdy.

Ja zakładam tylko sytuację idealną.

Możemy się oskarżać teraz i mówić kto kłamie albo kto nie.

Tylko po co?

Tak naprawdę my powinniśmy z pokrzywdzoną siąść przy jednym stole, skoro są wątpliwości, to tak samo nam, tak samo nam jak i jej, jeżeli morderca chodzi na wolności, powinno zależeć, albo jeżeli zakładając, ona wierzy,

To ja powiem tak, dobrze, możemy wierzyć w to, może pani wierzyć, że w to zrobiła Beata Pasik, ale na pewno, na pewno nie zrobiła tego sama.

Siądźmy do jednego stołu.

Nie hejtujmy się w internecie, bo po co to nam tak naprawdę.

Siądźmy do jednego stołu, porozmawiajmy, zaprośmy do tego grona specjalistów, prokuratorów, policjantów.

Spróbujmy tą sprawę wyjaśnić raz na zawsze, bo może znajdziemy tego sprawcę prawdziwego, tak.

Bo Beata nie jest, jeżeli zakładając, że ma coś wspólnego z tym mordercem, to nie ona strzelała i nie ona zabiła.

Znajdźmy sprawcę, znajdźmy wykonawcę wyroku tak naprawdę na jej mężu.

Sprawa byłaby o wiele prostsza.

A nam zarzuca się, nam, teraz mówię o fundacji, która powstała, bo objęliśmy Beatę ochroną prawną.

Fundacja Dowód Niewinności objęła Beatę ochroną prawną z tego względu, że Beata została wezwana w sądowym

Przedsądowym wezwaniem o naruszenie dóbr osobistych, żeby Beata nie wypowiadała się na temat swojej sprawy, więc jako fundacja objęliśmy pomocą prawną Beatę, bo skąd ona ma mieć pieniądze na to, żeby wynajmować teraz adwokatów i żeby tak naprawdę jeżeli...

Jak dojdzie do sprawy sądowej cywilnej i Beata będzie musiała się bronić, no to potrzebuje zawodowego prawnika, więc my zapewniamy.

A z drugiej strony jest hejt, że my, ja, jako współtwórca, jeden z współtwórców i zaangażowany bezpośrednio w sprawy Beaty Pasik, obejmujemy ją jako Fundacja Pomocą Prawną.

No ale cóż mamy innego zrobić generalnie?

Jak nie każemy...

Beata musi być objęta pomocą prawną, no bo ktoś próbuje nam zatkać usta, tak naprawdę, choćby nawet w tym oświadczeniu.

Beata Pasik- Czyli dokładnie mi, tak naprawdę, no bo jeśli tutaj ten hejt powstał z tytułu wariografu, którego źle wyszło, no to ja już teraz powinnam siedzieć cicho, nic się nie odzywać i nie grzebać w tej sprawie.

No tak myślę, że te osoby tak myślą.

Ale to nie na tym polega, bo ja cały czas będę walczyła w to i mówię tutaj z całym swoim przekonaniem, że będę robiła i będę grzebała w tej sprawie.

Ja wiem, że to boli dla osoby poszkodowanej, bo to cały czas wszystko wraca, ale no niestety, są jakieś skutki tego.

Ja będę grzebała i będę szukała na własną rękę, chociaż sama przeprowadzam śledztwo, sama gdzieś pukam, chodzę, spotykam się,

Teraz tak naprawdę z przestępcami, bo chce się dowiedzieć, czy ktoś w tamtych latach brał jakikolwiek udział, czy w ogóle słyszał o tej sprawie.

Ja jeszcze wrócę tylko do tego wariografu, bo powiedziałeś, żeby nie wierzyć samemu urządzeniu.

Ja bym chyba inaczej powiedział, bo był to kiedyś w tym podcaście dr Marcin Gołaszewski, prezes Towarzystwa Badań Poligraficznych, jeżeli nie pomyliłem nazwy, to przepraszam.

On często właśnie tłumaczył to, że to jest jakby nie problem z urządzeniem, ale z przeprowadzeniem samego badania i z samym badającym.

I właśnie ja na przykład byłem bardzo zaskoczony, jak się dowiedziałem o tym badaniu, które zostało zrobione z panią Beatą, że właśnie został do tego badania zaangażowany pan Bieńkuński.

O którym cały świat medialny przynajmniej dobrze wie, z czym ten człowiek się kojarzy.

Sam wspomniałeś, że świetny artykuł Mateusza Baczyńskiego w Onecie odsyłamy do niego, bo pokazuje całą sylwetkę tego człowieka.

Tutaj tylko możemy krótko powiedzieć, że to jest człowiek, który badał również Roberta Janczewskiego w sprawie skóry.

Był tam wynik właśnie niekorzystny dla pana Roberta, a został on

Został on uniewinniony, więc jeżeli się usłyszy w takim materiale, że został zaangażowany wielki ekspert i tak dalej, no to... Jak myślisz, dlaczego on?

To jest też dziwna praktyka, prawda, że zaczęło się coś, w ogóle też zacząłem dostrzegać to, że coraz częściej się używa wariografu w jakichś tam filmikach na YouTubie i robi się z tego jakiś spektakl.

A też fajnie pan doktor Gołaszewski tłumaczył w tym studiu, że to nie są warunki, że badanie poligraficzne to jest poważne badanie, a nie show.

Więc wydaje mi się, że tak jak mówisz, że bardzo mało, niewielu specjalistów by się zdecydowało na udział w takim show.

Ja cały materiał, czyli ponad 4 godziny tego badania mam zarejestrowane, w sensie mam nośniki z tego badania.

Jeżeli którykolwiek z biegłych z tej dziedziny będzie chciał zapoznać się z tym badaniem, jak ono zostało wykonane, to znaczy siedzi Beata, jedna kamera, druga kamera, ludzie jeszcze z zewnątrz, którzy realizowali ten podcast,

Jeżeli ktoś powie, tak, to było wykonane profesjonalnie i ze sztuką taką, jaką należy zrobić, to ja powiem szczerze, ja się bardzo chętnie podzielę tym materiałem.

Jeżeli tak mają być wykonane badania poligraficzne i jeżeli...

Jeżeli to jest wiarygodny dowód, to powiem, to przepraszam.

Natomiast już po tym podcaście koleżanki, no spłynęły do nas informacje od Polskiego Towarzystwa Poligraferów, bo ono tak się chyba nazywa.

Stary sprzęt, nie takie warunki, brak jakichkolwiek przynależności do organizacji, ten człowiek nie jest biegłym sądowym, brak szkoleń.

No to jest po prostu cała litania, no i przede wszystkim też... To też się wydała opinie biegła sądowa.

Nie opinie na temat Beaty, tylko opinie na temat wykonanych badań.

Niekorzystnie w ogóle, źle było przeprowadzone badanie.

Ale nawet sądy w wielu sprawach krytykują te opinie, które tworzy... No to ty wspomniałeś właśnie o tym człowieku, który został skazany.

No umówmy się, ten człowiek został skazany na dożywocie.

Jednym z głównych dowodów między innymi były badania wykonane przez pana Bieńkuńskiego.

Sąd apelacyjny...

Użyję kolekwializmu.

Wyrzucił to badanie do kosza i uniewinnił człowieka od zarzutu morderstwa, za które wcześniej został skazany za dożywocie.

I możemy teraz się znowu kłócić, który sąd się pomylił.

Czy ten sąd okręgowy, czy ten sąd apelacyjny.

Ale sąd apelacyjny stwierdził, że jest niewinny nie dlatego, że... Znaczy, uznał, że jest niewinny, bo nie ma dowodów winy.

Może na tej zasadzie nie to, że jest niewinny, tylko po prostu nie ma dowodów winy, a badanie wykonane wariografem można sobie, że tak powiem, wyrzucić do kosza, bo wykonane było w taki, a nie inny sposób.

Czyli mówiąc delikatnie znowu nieprofesjonalnie.

Na koniec Pani Beato, chyba pytanie, które też wiele razy Pani już słyszała i które wiele osób chciałoby zadać.

Dlaczego Pani cały czas, bo wspomniała przed chwilą Pani o tym, że Pani będzie cały czas walczyć.

Jest Pani wolnym człowiekiem, może Pani zacząć żyć na nowo, mieć spokój, a mimo to woli Pani cały czas żyć tą sprawą.

Bo to jest moje życie.

To jest zabrane najlepsze lata mojego życia.

Nie czuję się winna i dlaczego mam odpowiadać za taki czyn?

Najgorszy czyn, jaki jest artykuł 148.

To jest zabicie dwóch osób, które nie miałam do czynienia z nimi.

Ja po prostu nie mogę pozwolić na to, żebym całe życie każdy patrzył na mnie ze strony jako mordercy.

Pomimo tego, że mogę nie usłyszeć tego od obcych ludzi, że jestem mordercą, ale ja to czuję.

I dlatego chcę wyjaśnić tę sprawę.

Mnie, czytając tę książkę, w pamięci utkwił fragment.

Przeczytam go teraz.

To jest cytat.

Gdyby Beata Pasik dopuściła się zbrodni, to faktycznie musiałaby być zawodowym mordercą, który nie pozostawia po sobie niemal żadnych śladów.

Myślę, że ta godzinna ponadrozmowa, którą dzisiaj przeprowadziliśmy,

Każdemu może dać odpowiedź, czy faktycznie pani Beata Pasik jest mordercą.

Z tym pytaniem pozostawię słuchaczy i widzów tego podcastu, a państwu, Tobie Grzegorzowi, pani Beato, dziękuję za spotkanie.

Ja się nazywam Mateusz Kapera, a to był podcast Kryminalny Materiał Dowodowy.

Dziękuję za uwagę, do usłyszenia, do zobaczenia w kolejnych odcinkach.

Materiał dowodowy.

Wszystkie odcinki naszego podcastu kryminalnego znajdziesz na playerradiozet.pl i na najważniejszych platformach streamingowych.