Mentionsy

To jest opowieść o zdradzie, o agencie Bolku, o nocy teczek, o tym, że był piękny ruch Solidarności, ale zdradziły go elity.

Ja chciałem jeszcze tylko wrócić na sekundkę, bo Magdalenka i Okrągły Stół to jest pewien kontrakt, gdzie obie strony komuniści i strona solidarnościowa dochodzą do pewnego porozumienia i 4 czerwca to jest moment, kiedy ludzie oddając swoje głosy przy urnie wyborczej wywracają właściwie zupełnie te porozumienia.

Jeszcze niedługo przed wyborami 4 czerwca ludzie Solidarności dostawali przecież od PZPR-u takie życzliwe rady, jak powinni prowadzić kampanie, bo niektórzy działacze PZPR poważnie się obawiali, że stracą zaufanie społeczne, bo wygrają zbyt wysoko.

Ta rewolucja Solidarności z 1980 roku co dzień została w roku 1989?

Czy jest trochę tak, że mit Solidarności i tego zrywu wszystkich Polaków w jakimś sensie nigdy się nie odrodził już po roku 1981, po stanie wojennym?

Jak pan się na to zapatruje jako badacz dziejów Solidarności, autor książek na ten temat?

To znaczy z Solidarnością, tą pierwszą, to mamy związek właściwie tylko symboliczny i częściowo personalny.

W 1988 roku znowu kilkanaście tysięcy i nawet to był jasno artykułowany zawód wielu działaczy Solidarności, które pamiętali tą falę 1980 roku.

No i stąd też decyzja o tym, żeby usiąść do tych negocjacji przy Okrągłym Stole, wynegocjować to, co jest możliwe do wynegocjowania, czyli głównie legalizację Solidarności, licząc na to, że w dłuższej perspektywie ten związek będzie się odradzał, będzie coraz bardziej liczny i w perspektywie kilku lat stworzy po prostu istotną siłę społeczną, która znowu będzie przeciwwagą dla rządzących.

Tymczasem liderzy Solidarnościowi tłumią te emocje, studzą je.

Co bardzo ciekawe, wydaje mi się, że paradoksalnie to jest droga do odnalezienia tego pierwotnego genu Solidarności, o którym pan doktor przed chwilą tak pięknie mówił.

Współudziału różnych grup w rządzeniu, swoją drogą, również po 4 czerwca była to główna myśl, ta idea spieszenia się powoli, nieprzejmowania całej odpowiedzialności była nie tylko ideą ostrożnościową, tu nie wiem czy pan doktor się ze mną zgodzi, ale również jakąś głębszą ideą polityczną, bo Solidarność nie postrzegała się, czy później ludzie Solidarności

Wydaje mi się, że to jest ważna lekcja i gdybyśmy mieli szukać gdzieś tego programu Solidarności, to być może on byłby właśnie w tej wielogłosowości, w odważnym powiedzeniu, że jesteśmy różni,

Tym od czego odchodzimy jest właśnie autorytaryzm, totalitaryzm, jest jednomyślność i gdyby 4 czerwca był również takim świętem przywracającym to, no to wydaje mi się, że ta ciągłość tej idei Solidarności, tej niesamowicie

Mogło być to święto rzeczywiście tak rozumianej Solidarności.

Wydaje się, że jeśli to miała być lekcja Solidarności, to jest to lekcja nieodrobiona, bo w Polsce z tą tolerancją pluralizmu jest bardzo ciężko, jak wiemy, z różnych stron.

Czy pan widzi to jako możliwe święto tej oryginalnej Solidarności i tego pluralizmu?

Kojarzy się raczej z wojną na górze i z wojną także wewnątrz Solidarności.

Przecież dzisiaj PiS i PO to są dwie partie wywodzące się z Solidarności.

To wszystko właściwie powstało w 1981 roku i było częścią tego ruchu solidarnościowego i to jest wspaniałe dziedzictwo.

W momencie jak Solidarność zaczyna odnosić sukcesy, a obóz komunistyczny się rozpada, no to chwilę później pojawiają się różne nurty i pojawiają się rozłamy w obozie Solidarności.

To teraz chciałem porozmawiać o tej atrakcyjnej opowieści o 4 czerwca i o Solidarności, bo jest taka opowieść.

To jest opowieść o zdradzie, o agencie Bolku, o nocy teczek, o tym, że był piękny ruch Solidarności, ale zdradziły go elity wiadomego pochodzenia, niektórzy dodają, no i ten piękny ruch został przejęty przez

Czy to jednak jest tak bardzo fałszywe, że ciężko ją w ten pluralizm Solidarności, o którym przed chwilą tak ładnie mówiliśmy, włączyć?

To stawia to w zupełnie innym świetle i oczywiście nie ze wszystkim działa to tak samo, ale kiedy myślę o materiałach, które istnieją potwierdzających wcześniejszą jeszcze przed Solidarnościową współpracę Elecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa i różnych niejasnych rzeczach z tym związanych,

To znaczy, że my jako społeczeństwo musimy jakoś sobie opowiedzieć naszą może bierność w tamtym czasie, bo przecież nie wszyscy należeli do tej podziemnej Solidarności, nie wszyscy walczyli z komuną.

Pomiędzy taką bardzo moralną rewolucją Solidarności, a potem bardzo taką prozą życia, jaka się pojawia, a także w tym napięciu, o którym może dzisiaj nie pamiętamy, tej całej wielkiej batalii o lustrację i dekomunizację.

Lustrację, która była w jakimś sensie walką pomiędzy solidarnościowymi elitami i dekomunizację, która wydawałoby się, że powinna być dużo prostsza, bo chodziło o elity postkomunistyczne,

Które są gigantycznym sukcesem i liderzy Solidarności mówią w ogóle tego nie świętujmy, a później też przez bardzo długi czas nie ma właściwie skapitalizowania tego zwycięstwa.

I to rzeczywiście w pewnym momencie początkowo miało bardzo istotny ciężar i tu można nawet rozgrzeszyć liderów Solidarności.

Takich przestrzeni, w których mogłyby wybrzmieć różne opowieści o Solidarności, różne opowieści o 4 czerwca.

W społeczeństwie staramy się to eliminować i może to będzie zaskakujące, ale wydaje mi się, że największym zagrożeniem dziś na mitu Solidarności dla święta 4 czerwca jest mit zgody narodowej.

No i tutaj myślę, że jest wielogłos, są różne spojrzenia prezentowane przez pracowników na ten 4 czerwca, czy w ogóle na historię Solidarności.

Z tym była związana, jest związana inicjatywa realizowana od wielu lat przez Instytut Pamięci Narodowej Encyklopedii Solidarności.

Ja od wielu lat postuluję i wiem, że nawet były takie próby, bo byłem zaangażowany w pracę nad scenariuszem, aby któryś z dużych serwisów streamingowych zrobił serial historyczny właśnie o 1989, albo w ogóle o historii Solidarności.

I myślę, że to by było dobre i dla jakiegoś odświeżenia tego mitu, czy tej historii Solidarności i dla dotarcia z tym przesłaniem do następnych pokoleń.