Mentionsy

Współczesną debatę publiczną opanowali nowi purytanie.

Hipermoralistyczni, hiperjednostronni.

Na własne oczy oglądamy porażkę oświeceniowego rozumu.

Bez tajemnicy, mitu, opowieści, przygody, inicjacji nasze ludzkie poznanie jest ślepe na jedno oko.

W dzisiejszym odcinku Kultury Poświęconej gościmy Tomasza Stawiszyńskiego.

A powodem naszego spotkania jest premiera jego nowej książki pod tytułem Ćwiczenia z dysonansu.

Składamy serdeczne podziękowania dla wszystkich mecenasów i patronów Kultury Poświęconej, dzięki którym takie rozmowy jak ta mogą powstawać.

I jak zawsze zachęcamy do kliknięcia w link do serwisu Patronite, znajdujący się w opisie filmu, aby to grono wspierających powiększyć.

Ja nazywam się Piotr Koszczyszyn i zapraszam na nowy odcinek Kultury Poświęconej, audycji Klubu Jagiellońskiego na czasach postchrześcijańskich, które chcą, ale nie potrafią zapomnieć o Bogu.

Kochani, Tomasz Stawiszyński dzisiaj jest gościem Kultury Poświęconej.

Tomek, którego po lekturze najnowszej jego książki, wokół której dzisiejszy odcinek powstał, możecie sobie wyobrazić teraz, że trzymam okładkę.

Nie jest to przypadek, bo kiedy ten odcinek publikujemy...

to ćwiczenia z dysonansu wchodzą do księgarni.

Po lekturze wstępu mam wrażenie, że mógłbym cię określić nieco osobliwie istotą rzeczną, jakimś takim posthumanistycznym tomkiem.

Otóż już cytat na potwierdzenie tej osobliwej tezy, od której byśmy dzisiaj naszą rozmowę rozpoczęli.

meandrować, nawracać i zawracać wciąż, trwać w pytaniu i poszukiwaniu, nie zaściążyć uspójności, zastygać w dogmatyzmie.

Cały ten wstęp i w ogóle też mam wrażenie, że ten esej tytułowy, który znalazł się na okładce całej książki, tych zbiorów felietonów z Tygodnika Powszechnego,

że trochę to jest jakiś taki rodzaj teoretycznego manifestu z twojej strony, takiego powiedzenia i postawienia się w określonym miejscu, przedstawienia czytelnikowej pewnej strategii poznawczej, którą już od wielu lat chyba stosujesz.

Więc od tego bym chciał zacząć, o to się dopytać, czy rzeczywiście jest tak, że to meandrowanie jest dla ciebie jakąś taką stałą strategią w pisaniu i myśleniu?

Bardzo dziękuję przede wszystkim za zaproszenie.

Bardzo mi miło spotkać się z Tobą znowu i ze słuchaczami, słuchaczkami kultury poświęconej.

No rzeczywiście tak jest, że myślę trochę o tym, zwłaszcza o tytułowym eseju.

który został napisany na potrzeby książki specjalnie, bo tak jak powiedziałeś, ćwiczenia z desonansu to jest wybór felietonów, które od 2021 roku publikuję na łamach Tygodnika Powszechnego.

Dominika Kardaś, moja znakomita redaktorka, wybrała te teksty spośród 150.

Ja oczywiście jakoś też w tym wyborze uczestniczyłem, ale to był wybór przede wszystkim Dominiki.

To rzeczywiście ten tytułowy esej, trochę wstęp, ale myślę, że również świadczą o tym teksty pomieszczone w tej książce.

Jest taki rodzaj wykładni mojej jakiejś filozofii pisania, myślenia, czy też może trochę funkcjonowania publicznego. ...

I faktycznie to pojęcie dysonansu, czy takiego nieustannego oglądania z różnych stron, kwestionowania tych najbardziej nawet wydawałoby się oczywistych przekonań, wydaje mi się być czymś potrzebnym i wartościowym, co oczywiście nie znaczy, że uważam, że wszyscy muszą tak robić.

Doceniam również wartość postaw, które właśnie są postawami bardzo takimi trwałymi, konsekwentnymi.

domkniętymi.

Nie jest tak, że uważam, że to jest wyłącznie coś, co jakoś ogranicza nam możliwości.

Tylko ja wiem imię kultury poświęconej.

Ale ja nie postrzegam was wcale jako właśnie takich całkiem domkniętych, tylko raczej też postrzegam was jako powiedziałbym w tym sensie bratnie dusze, że również jako ludzi gotowych do...

często kwestionowania pewnych swoich oczywistych z pozoru przekonań do takiego właśnie oglądania z różnych perspektyw, nawet tych takich najbardziej powiedziałbym dogmatycznych w tym sensie opisowym przekonań, więc tutaj może rzeczywiście nie jest tak, że...

aż tak meandrujecie, jak ja to mam w zwyczaju, ale na pewno też macie ten rodzaj otwartości.

Ty masz łódź, my mamy taki kajaczek.

No, nie, nie, ale macie przede wszystkim pewną otwartość na to, żeby o różnych sprawach rozmawiać w sposób taki spokojny i racjonalny i to mi się wydaje istotne.

Taka postawa mi się po prostu wydaje ważna w jakimś takim polu, w którym jest wiele różnych możliwych postaw.

Jest ktoś, kto jest bardzo konserwatywny i dogmatyczny, jest ktoś, kto jest pełnym postmodernistą, no i może jest właśnie ktoś, kto zarówno...

jedną postawę, jak i drugą chciałby trochę problematyzować, widzi i w jednej, i w drugiej pewną wartość, ale żadnej do końca nie kupuje.

Pozwolę, że ci wejdę, bo to tłumaczysz też we wstępie, ale wydaje mi się, że jeżeli ktoś tego nie przeczytał i teraz tylko jak to przedstawiłeś...

to może odnieść wrażenie, ja od razu tutaj kontrowo wyczułem, że to jest jakiś rodzaj symetryzmu poznawczego, że część osób może się od razu zakwalifikować do tej szufladki, też biorąc pod uwagę teksty z tej książki, które zostały opublikowane na łamach tygodniego powszechnego, który też tak dzisiaj mam wrażenie środkowo-symetrystycznie jest postrzegany.

Wiesz, zacznę może od tego pojęcia, bo to pojęcie stworzone zresztą w kręgu czy w środowisku liberalnym związanym z Platformą Obywatelską wydaje mi się być po prostu pewnego typu...

pałką, czy taką dyscypliną, którą się stosuje wobec kogoś, kto ośmiela się krytycznie odnosić do własnego środowiska, czy do przekazu, który to środowisko formułuje, to

W ten sposób to pojęcie było używane i jest używane cały czas.

Symmetrystą automatycznie zostaje ktoś, kto nie kupuje tego najbardziej radykalnego przekazu i kto odrzuca taką bardzo spolaryzowaną wizję świata, że wyłącznie my i nasi koledzy...

mamy rację, jesteśmy ludźmi porządnymi, a każdy, kto ma w jakimkolwiek obszarze inne zdanie od nas, jest automatycznie głupi albo moralnie odrażający.

No nie jestem symetrystą oczywiście w tym znaczeniu również, które z kolei wynikałoby z znaczenia samego pojęcia, że nie uważam...

że wszystkie poglądy stoją na jednej płaszczyźnie, albo że wszystkie na przykład systemy wartości stoją na jednej płaszczyźnie.

Broń Boże, i też w felietonach, które tutaj publikuję, zajmuje często wyraźne stanowisko.

I stanowisko w kwestiach moralnych, i stanowisko w kwestiach, nie wiem, światopoglądowych czy politycznych.

Co nie przeszkadza mi, no właśnie zarazem przyjmować postawy takiej nieustannej otwartości poznawczej, czy gotowości do zakwestionowania własnych założeń, nie relatywizowania ich w takim mocnym sensie, ale no...

uświadamiania sobie, że nie ma systemu, który byłby doskonały, nie ma, że tak powiem, zespołu poglądów, który wyczerpywałby możliwe spektrum i był jedyny właściwy.

Mogę zatem uważać, że chrześcijaństwo na przykład, przejdźmy do rzeczy najbardziej kontrowersyjnych dla niej,

Nie dla słuchaczy oczywiście kultury poświęconej, ale dla różnych osób, które jakoś z tymi tekstami moimi się stykały.

No tak, to oczywiście.

To wywołało bardzo dużą reakcję i takie moje opowiedzenie się po stronie chrześcijaństwa negatywną.

Wyrażam pewien żal w tym tekście, że to polegało głównie na złośliwościach, na komentarzach do jakichś wyrwanych z kontekstu fragmentów albo, co jest już dzisiaj standardem,

takiego napędzania się facebookowych oburzeń polegających na tym, że ktoś najpierw oburza się jednym zdaniem wyjętym z jakiegoś całego dużego tekstu, po czym kolejne osoby już nawet nie oburzają się tym zdaniem, tylko dopisują do tego, co ten ktoś napisał swoje oburzenie i już w zasadzie jakby gubi się nawet ten przedmiot oburzenia.

To jest o tym, o którym mieliśmy na marginesie ostatnio taką sytuację w klubie, gdzie opublikowaliśmy na Facebooku de facto całość felietonu Kostka.

I on, ten felieton się zaczynał rzeczywiście jako lekką parafrazą Caps Lockiem.

No i ludzie rozpętali piekło o ten fragment, który był Caps Lockiem.

Żeby to było okej, można by powiedzieć, dobra, to jest za duży wysiłek, żeby wejść w link, który jest podany w opisie, ale oni mieli całość pod spodem, nie?

Ale i tak, wiesz, to było za dużo.

To jest coś takiego, co w ostatnich latach się zintensyfikowało.

Wydaje mi się, że właściwie publikowanie dzisiaj tekstów w mediach społecznościowych jest bez sensu, to znaczy jest przeciwskuteczne.

Ja w ogóle przestałem postować swoje teksty, felietony, dlatego że kiedyś to robiłem, natomiast teraz wydaje mi się to pozbawione zasadności, no bo się okazuje, że ja wrzucę mały fragment, który ma zachęcić do lektury całości, ale ten mały fragment zostaje natychmiast jakby uznany za całość i już tylko wokół niego toczy się...

dyskusja i to rzeczywiście jest coś, co stawia pod znakiem zapytanie w ogóle sensowność pisania tekstów, bo może już tylko trzeba pisać posty na Facebooku, a nie teksty, skoro tekstów i tak nikt nie czyta.

No ale poważnie mówiąc, wiesz, jakbym miał sprowadzić tą postawę, o której tutaj rozmawiamy, do sedna, do takiej esencji, no to bym powiedział, że mam poczucie, że...

W dzisiejszym świecie normalna rozmowa staje się zupełnie niemożliwa.

To znaczy nie da się dzisiaj normalnie rozmawiać z zaciekawieniem, podchodzić do osób, które mają jakieś inne przekonanie czy inne zdanie w jakiejś sprawie.

czy w ogóle w sposób spokojny i racjonalny dotykać pewnych kwestii bardzo ważnych i społecznie istotnych, dlatego że podnosi się dzika histeria i dziki wrzask natychmiast.

I to mi się wydaje bardzo niebezpieczne, dlatego że jest wiele takich rzeczy, o których my nie jesteśmy w stanie dzisiaj normalnie rozmawiać, ponieważ natychmiast...

Zlatuje się chmara postaci, które zaczynają walić w bębny, krzyczeć, rozdzierać szaty, płakać, rzucać się na podłogę, tarzać się i krzyczeć itd., itd.

Ty nawet ich nazywasz, chyba to było albo w tytułowym eseju, albo we wstępie.

No tak mnie nawet zaskoczyła otwartość tej analogii historycznej nowymi puritanami.

No tak, wydaje mi się, że mamy do czynienia z takim zjawiskiem.

I w rajdowie moralności wracamy.

Ale rzeczywiście jest tak, że to oczywiście w warstwie przynajmniej retorycznej przyjmuje taką postać.

Za tym stoją moim zdaniem jakieś głównie emocje, a nie przekonania moralne.

Ta czystość tak czy inaczej postulowana czy manifestowana, ona spełnia jakąś funkcję względem tych emocji, pozwala je...

lepiej uzasadnić i staje się taką walutą szantażu moralnego, który dzisiaj stał się jednym z najpopularniejszych, moim zdaniem, środków retorycznych.

A to wejdę ci w słowo i od razu się dopytam, bo o tym zapomnę i nam to umknie.

Jak powiedziałeś, zostawiłeś emocje z moralnością, bo rzeczywiście tak klasycznie rozumiana moralność raczej przynajmniej dla mnie na tyle, na ile ja po prostu poznałem ten sposób myślenia, no łączy się z rozumem, pewnym namysłem.

porządek moralny ma wynikać z pewnej określonej też pracy intelektualnej, natomiast dzisiaj mam wrażenie, że właśnie w tej debacie takiej rozognionej, tej takiej spurtynizowanej, nie wiem, czy dobrze to powiedziałem, najwyżej mnie poprawił w komentarzach, że w tej debacie dzisiaj moralność łączy się mocniej tak naprawdę z emocjami, z pewnego rodzaju afektywnością, to znaczy moralne jest to, co ja czuję,

co emocjonalnie wychodzi z mojego serca i co nie jest przefiltrowane przez rozum.

Nie wiem, czy pojawiają się to bardziej.

Zgadzam się, choć nie jest to uświadomiony emotywizm, czyli takie stanowisko filozofii moralności przez na przykład Davida Huma.

wyznawane, no, że nasze przekonania moralne to są ostatecznie nasze stany emocjonalne, to znaczy to, co jest dobre, to ostatecznie jest, nie wiem, miłe, przyjemne, a to, co jest złe, to jest nieprzyjemne.

No, taki emotywizm czysty to też jest oczywiście relatywizm moralny, to znaczy jest to takie przekonanie, no, że ludzie mają różne stany emocjonalne i różne rzeczy im się podobają, więc...

Też mają różne systemy wartości i nie ma jednego, który jest właściwy, tylko jest ich wiele.

Nie ma czegoś takiego jak dobro obiektywne.

No więc tutaj to nie mamy do czynienia z takim uświadomionym emotywizmem, jak sądzę, tylko bardziej właśnie z szantażem moralnym.

Raczej jest coś, co uniemożliwia rozmowę w ten sposób, że ktoś zaczyna bardzo intensywnie...

blokować taką możliwość rozmowy, no bo ze złymi ludźmi się nie rozmawia.

Tak, bo to raczej nie jest wtedy, nie byłoby to stanowisko relatywistyczne, tylko wręcz odwrotnie, to znaczy ci ludzie są tak często gorączkowo przekonani o swojej słuszności, że to raczej jest jakiś rodzaj, jakiś rodzaj absolutyzmu i też jak wspomniałeś w tym stanowisku filozoficznym o tym, że to nie jest uświadomione, ale gdyby zostać przy tym słowie emotywizm też swojego czasu, trochę go używaliśmy też na łamach Kluba Igrońskiego,

to byłby jakiś taki rodzaj emotywizmu społecznościowego, internetowego, takiego algorytmicznego, to znaczy, że on może jest bezrefleksyjny, ale jednocześnie właśnie tak naprawdę ta bezrefleksyjność...

jeszcze tylko tę emocjonalność wzmacnia, więc to jest jakiś taki w ogóle potworny, samonapędzający się mechanizm, odnoszę wrażenie.

Emotywizm algorytmiczny, to mi się bardzo podoba, wiesz, to jest naprawdę świetne określenie.

No tak, i chyba to jest zjawisko narastające, przynajmniej ja mam takie wrażenie, że...

wypowiadanie przekonań, które w jakiś sposób stoją w sprzeczności albo nie wpisują się w pewien rodzaj no właśnie zadanej narracji, która...

pewnym kręgu czy w pewnym środowisku jest powtarzana i uznawana za jedyną dopuszczalną, wywołuje rzeczywiście fale agresji i te fale wzbierają, to znaczy one są coraz większe, coraz intensywniejsze.

Oczywiście to można zrozumieć, choćby z tego powodu tak się pewnie dzieje, że ogólnie rzeczywistość dookoła staje się coraz bardziej groźna.

i ta niepewność w nas rośnie i nie wiemy, czego się spodziewać, ale z drugiej strony można jednak odnieść wrażenie, że to jest coś, co paradoksalnie, choć my szukamy w tym jakiegoś poczucia stabilności, pewności, świat nam się robi wtedy czarno-biały, mamy zdefiniowanego wroga, no właśnie czyni nas moim zdaniem...

coraz bardziej i bardziej bezradnymi wobec tej rzeczywistości właśnie.

Oto jest paradoks, bo to daje pewien doraźny komfort emocjonalny, ale z drugiej strony człowiek zaczyna faktycznie na bardzo prostych odruchach funkcjonować poznawczo, widzieć świat w tych prostych kategoriach.

Tu są wstrętni, okropni ludzie, tam są ludzie dobrzy i doskonali.

tu są, tu jesteśmy my, tu są oni, no a tak naprawdę przez to taką prostą konstrukcję i poznawczą i emocjonalną, no...

przez to właśnie można bardzo łatwo kimś takim, kto taką perspektywę przyjmuje, manipulować.

To wejdę ci w słowo, bo może się wydawać dla części osób, że taka postawa właśnie wzmacnia nasz poznawczo.

To znaczy, że my się jakby ograniczamy, co jest metaforą przestrzenną, przez taką postawę właśnie...

emocjonalną, jakąś taką prewencyjną, trochę sobie zmniejszamy tą naszą przestrzeń, bo prewencyjnie wyrzucamy poza naszego walla, poza nasz nawias, jakiś poznawczy intelektualny, coraz większą liczbę rzeczy, więc może się wydawać właśnie, że bardzo dobrze, że to nas wzmacnia, że budujemy w ten sposób dojrzałe własne stanowisko, natomiast paradoks tej sprawy polega, że im bardziej my się jakoś tak petryfikujemy, bardziej usztywniamy,

Tym bardziej tak naprawdę to jest wręcz niedojrzała postawa.

Podam przykład.

Ukazał się jakiś czas temu w tygodniku.

Ale to dlatego, że rzecz jest dosyć świeża.

Najpierw natrafiłem na dyskusję w internecie, na Facebooku.

Nie chcę mówić, jaki to był temat, o kogo chodzi, bo to nie jest istotne, to pokazuje pewne zjawisko.

Ale natrafiłem na post pewnego człowieka funkcjonującego publicznie, o amplua też osoby szlachetnej i zaangażowanej w sprawy wysokich wartości, skłonnej do... Już wiem, gdzie to zmierza.

Skłonnej do pomocy uciśnionym i tak dalej.

No i ten post, krótki, emocjonalny, bardzo miał treść mniej więcej taką, że w pewnym programie pojawił się X. Jak można tego człowieka w ogóle dopuszczać jeszcze do jakichkolwiek programów?

dlaczego on jest tutaj zapraszany, a następnie oznaczona była osoba, która występowała z X-em w tymże programie, no i ów ktoś napisał, no pani Y czy panie Y, gratuluję cierpliwości.

No i tam się od razu oczywiście mnóstwo pojawiło komentarzy, przede wszystkim wyrażających jakąś niechęć, nienawiść wobec tego właśnie X-a, że jest w ogóle straszny, ludzie też nie rozumieją, zgadzają się jak można, ileś jeszcze, jak długo i tak dalej.

No i w pewnym momencie pojawiła się również...

Osoba Y, ta, która była w tym programie z X-em, oznaczona w tym poście.

Żygałam całą drogę wracając do domu.

Dosłownie żygałam po prostu.

Śmierdziało w taksówce jakąś tą choineczką, ale też żygałam po prostu z powodu tego kogoś, z kim występowałam.

No i tam mnóstwo reakcji, przytula, serduszka i tak dalej.

Ktoś współczuje, ktoś wyraża jakieś takie tego typu emocje.

No przyznam i pokazałem to kilku osobom, bo to zrobiło na mnie naprawdę realne wrażenie.

To znaczy...

My jesteśmy przyzwyczajeni do tego.

Tak, jesteśmy już w zasadzie do tego przyzwyczajeni.

To, że nikt nie słucha i nie czyta niczego, co komentuje, że generalnie jakby też nie sposób się tam dogadać, to też już w zasadzie, żeśmy się przyzwyczaili.

taka emocja jak wstręt w pewnym momencie pojawia się w kontekście jakiejś dyskusji na jakiś temat.

Ja powiem Ci szczerze, z ciekawości natychmiast oczywiście odnalazłem ten program i go posłuchałem.

Bo myślałem sobie, boże, do czego tam musiało dojść w takim razie, jeżeli tam się takie rzeczy dzieją?

Otóż tam była normalna rozmowa.

To znaczy ów X to skądinąd postać zasłużona w jakimś już takim wieku, może nie nobliwym, ale poważniejszym.

w sposób spokojny, uporządkowany, nie przerywając, kulturalnie po prostu wyrażał odmienną opinię.

Oczywiście sprawa była ekstremalnie kontrowersyjna.

Jeden z tych tematów, o których w zasadzie spokojnie i normalnie już nie da się rozmawiać, ponieważ natychmiast podnosi się wrzask, to był...

Ale to, co tam się działo, powiedziałbym, w tym studio, to była modelowa rozmowa, jaka w ogóle powinna, moim zdaniem, jeśli już na tego typu tematy się odbywać.

No ale dla części osób było to absolutnie niedopuszczalne, że w ogóle można mieć inne zdanie w tej sprawie, bo to jest oczywiste, że nie można.

A po drugie, wiesz, że wstręt tak manifestowany przez kogoś, kto jest uczestnikiem debaty publicznej.

Wiesz, ktoś na forum publicznym, w poście publicznym, to był post publiczny, pisze, że rzygał, ponieważ miał do czynienia z kimś w programie publicystycznym, kto wyrażał inne zdanie w sposób grzeczny i cała reszta...

tego towarzystwa, no nie reszta, bo tam część osób na to tak zareagowała, współczuje, przytula, wiesz, znaczy to jest po prostu coś, co wydaje mi się ogromnie niebezpieczne, ponieważ wstręt jest jedną z najbardziej destrukcyjnych emocji.

Ona ma swoje znaczenie ewolucyjne, oczywiście nie jest tak, że my mamy wstrętu nie odczuwać, bo on też nas pod wieloma względami chroni, natomiast w takiej przestrzeni społecznej, moim zdaniem, wiesz...

demokracji w XXI wieku, uruchamianie tego typu rejestrów, no wydaje mi się głęboko, głęboko niebezpieczne, a to jest już coś, co funkcjonuje na zasadzie zupełnie znormalizowanej.

Dlatego, że tamten jest z innego obozu, z innego plemienia, więc nie ma problemu, możemy rzygać na sam jego widok, jak tylko się pojawi, wiesz.

No tak, jest trendowatym, jak powiedzieli o tym, że to już jest niebezpieczne emocje, to są jakieś takie skojarzenia właśnie rzeku archaiczne, to znaczy po prostu trend jest emocją, która ma usuwać ze wspólnoty.

I to jest też dobry przykład jakiegoś takiego faktycznie ekstremalnego dojścia do ściany w tym braku dysonansu.

I z tej perspektywy też chciałem cię zapytać o drugi element tego tytułu, to znaczy o samo słowo ćwiczenia.

Najpierw, że rzut oka, to możesz go kojarzyć z zajęciami ze szkoły.

Natomiast szczególnie po lekturze tego eseju dedykowanego do zbioru, miałem poczucie, że u Ciebie te ćwiczenia, biorąc pod uwagę też, patrząc na to, co powiedzieliśmy dotychczas, że to są jakieś takie ćwiczenia już wręcz podchodzące, może nie pod duchowość, bo to byłoby chyba jednak za daleko posunięte,

ale że w tym ćwiczeniu dysonansu jest coś takiego, brakuje niedobrego nawet słowa, może to mi wąż, kontemplacyjnego, to znaczy, że chcemy się odsunąć od tego właśnie krzykliwego nadmiaru i teraz potrenować, poćwiczyć właśnie w sensie, jak mogą być, nie wiem, praktyki medytacyjne czy tego typu działania, które mają wzmocnić naszą duszę i psychikę, że to już jest raczej...

tego typu działalność i tego typu pomysł, żeby właśnie przez ten proces dysonansowego, meandrycznego, od czego zacząłem myślenia i pisania, że w ten sposób też trochę oczyszczasz swoją głowę, jeśli można tak powiedzieć.

Nie wiem, jak na to patrzysz.

Czy nie nadinterpretowałeś klasycznie, jak w kulturze, bo nie wiem, co najlepiej robić.

To oczywiście tytuł odzwierciedla to, że jest tutaj faktycznie pewna praktyka.

To znaczy, że ja te teksty tak traktuję i to oczywiście jest też w jakimś sensie praktyka zrytualizowana, dlatego że to są teksty pisane regularnie co tydzień.

I przyznam, że kiedyś, dawno temu, kiedy byłem odbiorcą różnych takich felietonowych tekstów, a zawsze lubiłem czytać felietony, choć te moje felietony nie są takimi typowymi felietonami.

To bardziej bym powiedział takie miniatury trochę eselistyczne.

One w większości przypadków mają około 5,5 tysiąca znaków, tam jest kilka, które są krótsze, a to krótsze się brało stąd, czy bierze stąd, że niekiedy po prostu miejsce w numerze się zmieniało, bo tam coś wypadało i tak dalej, to są dosłownie kilka, które są krótsze, ale ogólnie to jest około 5,5 tysiąca znaków.

No to kiedyś, kiedy takie teksty czytałem, to się zastanawiałem, jak ci ludzie to robią, że oni są w stanie co dzień jakiś znaleźć temat i o tym napisać.

I przyznam, że oczywiście to w tym sensie jest też rytualne, że ja mam, wiesz, jeden dzień piszę, potem na drugi dzień redaguję, no jakoś tak to wszystko jest bardzo starannie w tygodniu ustalone.

Cykliczno i rytmicznie.

Tak, cykliczno-rytmicznie.

Natomiast rzeczywiście trochę tak jest, że to się wiąże z taką świadomą decyzją, żeby trochę starać się spojrzeć na pewne sprawy od perspektywy innej niż ta, która natychmiast odruchowo zaczyna dominować w sferze publicznej.

Czasami to są jakieś w ogóle rzeczy, które są zupełnie tylko przeze mnie wyciągnięte, nie wiadomo skąd, dziwnymi algorytmicznymi ścieżkami.

Trafiają o jakiś dziwnych zjawiskach, dziwnych przekonaniach, trochę jakiś nawiązań do popkultury też jest tutaj oczywiście.

Są teksty wspomnieniowe, trzy, jeden o Ewie Wanat, drugi o profesorze Zbigniewie Mikołajce, a drugi też o, trzeci o Jadwidze Staniszkis, profesor Jadwidze Staniszkis.

Więc to jest takie, wiesz, bardzo różnorodne jakby pole i różnorodny zbiór, ale na pewno pewien rodzaj takiej praktyki polegającej na próbie

spojrzenia na jakieś zagadnienie od trochę innej strony tam jest.

Często tak jest, że oczywiście to się w sposób naturalny jakoś pojawia w samym pomyśle, ale na pewno tak.

Tak, jest ta ćwiczebność, też jakby trochę tych właśnie felietonów przeczytałem, no to też tak odczuwałem, że okej, one są różnorodne tematycznie, tak jak to przedstawiłeś, ale rzeczywiście, że

ta dysonansowość, ta malandryczność, ona tam występuje, ale jednak, że to jest jeden nurt.

Że da się jednak z tego taką wspólną opowieść wyciągnąć i teraz do tej opowieści muszę próbować rzeczywiście przejść.

Ja tylko jedną rzecz jeszcze powiem, że uważam, że w ogóle ta postawa...

ona bardzo się synchronizuje z chrześcijaństwem.

To znaczy, że chrześcijaństwo ciągle powiedziałbym, wzywa do tego, żeby człowiek robił sobie rachunek sumienia.

To znaczy, żeby nie zastygał w takim poczuciu, że oto jest doskonały, najlepszy, moralny, świetny i tak dalej, tylko żeby...

Uświadamiał sobie wciąż, że ta dyspozycja do grzechu, czy dyspozycja do błędu w nim jest.

I wydaje mi się, że to jest właśnie coś, co oczywiście w różnych postaciach fundamentalizmów, także chrześcijańskich, znika i co bywa zastępowane takim...

poczuciem absolutnej pewności, oczywistości i w ogóle dekretowania, kto jest do zbawienia, a kto do potępienia.

Ale jeśli chodzi o, powiedziałbym, nie tylko nawet tekst Ewangelii, ale te rdzenne, konstytutywne dla tradycji kościoła i wschodniego, i katolickiego teksty ojców kościoła na przykład,

no to to jest zupełnie oczywiste, że tak jest.

To chrześcijaństwo mam jeszcze tam na koniec, więc tak na pewno do tego dojdziemy.

Natomiast to, jak ty powiedziałeś, to jest też ciekawe podejście, bo aż tak daleko mimo wszystko w interpretację wyjątkową nie szedłem, natomiast to brzmi jakby te dysonansowe ćwiczenia na poziomie intelektualnym faktycznie były czymś w rodzaju postchrześcijańskiej metanoi.

nie tyle jakby do końca uczynków i serca, co nawracania umysłu.

Na to mogę przystać.

Znaczy, spotykamy pośrodku.

Tak, co do tej meandryczności, tego jednego szukania tego wspólnego rdzenia.

Trochę mi ułatwiłeś to zadanie, ułatwiłeś też czytelnikom we wstępie, wskazując dwa takie elementy.

rozum, jednym jest rozum, drugim jest tajemnica.

Też przy tym rozumie, sam się trochę już właśnie umieściłeś na mnie, wskazując, że dzisiaj, w dzisiejszym świecie mamy do czynienia z jakimiś takimi dwoma postaciami, które jednocześnie są pewnego rodzaju, chyba bym powiedział, degeneracją, czy...

no właśnie jakąś taką, jakimś defektem systemowym rozumu i myślenia.

Pierwszy z nich to jest rygoryzm dosłowności, który tutaj określasz w ten sposób i od niego bym chciał zacząć i się zapytać ciebie, co tak naprawdę ty pod tym rygorem dosłowności rozumiesz?

To jest szerokie zjawisko, jak sądzę i można na wielu poziomach zobaczyć, jak to działa.

Jednym z nich jest ten, o którym już mówiliśmy, to znaczy ten rodzaj takiego bardzo literalnego brania, jeden do jednego.

czegoś, co zostaje gdzieś powiedziane i co nie do końca zgadza się z tym już powziętym już systemem przekonań, z którym już ktoś uświadamia i no właśnie w związku z tym ta reakcja jest reakcją quasi-fundamentalistyczną czy wręcz sekciarską, bo uznaje się, że tylko jeden sposób mówienia, tylko jedna wykładnia, tylko jedna

narracja jest narracją dopuszczalną, ale z drugiej strony wydaje mi się, że można ten rygoryzm dosłowności dostrzec również w takich postawach, powiedziałbym, takiego hiperracjonalizmu, wiesz, post właściwie oświeceniowego.

takiego jednoznacznie przywiązanego do nauki i uznającego naukę wyłącznie za jedyny dostępny środek poznania rzeczywistości.

Natomiast to jest oczywiście postawa, która sama w sobie jest niekonsekwentna w tym sensie, że nawet ci, którzy ją wyznają w taki bardzo ekstremalny sposób, też zachowują się na co dzień w sposób irracjonalny.

To o tym taki brytyjski neuronaukowiec ciekawie pisze w książce Super Sense, to się nazywa.

On tropi nawet u Dawkinsa takie zachowania parareligijne i bardzo jest fajny przykład, jak to Dawkins kiedyś się wybrał, jest takie nagranie z nim do bodaj Muzeum Darwina.

No i tam udostępniono mu rozmaite pamiątki z ekspedycji Darwina i on przegląda jakieś notesy na przykład osób, które tam z Darwinem były.

No i tam sobie to ogląda, bierze coś do ręki, patrzy i w pewnym momencie podchodzi do notesu samego Darwina.

I tak jakby tutaj miał jakieś zupełnie nawet nieświadome być może przekonanie, że w tym notesie Darwina, nie wiem, jakaś cząstka tego Darwina jest, czy coś takiego.

W każdym razie... Mysterium tremendum et Darwinus.

W każdym razie ta dosłowność też się w tym powiedziałbym wyraża.

No w ogóle ona się wyraża, powiedziałbym już tak ogólnie, w takiej...

niezdolności do tego, żeby trochę właśnie z pewnego, z pewnej nieco innej perspektywy dystansu spojrzeć na własne przekonania.

To znaczy do takiego, że no, występujesz tutaj na przykład jako

człowiek wierzący, jako zdefiniowany publicznie katolik i o cechach konserwatywnych, tak bym powiedział, raczej nie tak zwany kościół otwarty, gdzie identyfikujesz, tylko opcja konserwatywna.

No ale zarazem nie jest tak, że nie wiem, jesteś po stronie czy przyjmujesz taką postawę jak powiedziałbym dalsze jeszcze skrzydło już takie rzeczywiście fundamentalistyczne.

które też można namierzyć tutaj.

Tylko jakiś rodzaj takiej, powiedziałbym, ruchomości jest w tej postawie.

To nie jest ruchomość, znowu widzisz, jak się o tym mówi, to trzeba się ciągle zastrzegać.

To nie jest ruchomość polegająca na tym, że jesteś labilny, jakby w sensie, że łatwo zmieniasz zdanie i tam się ustawiasz jak trzeba.

każde nasze stanowisko ma jakieś swoje źródła, ma różne też słabsze punkty, można je z różnych stron oglądać, zastanawiać się nad nim, dyskutować.

Są przede wszystkim ludzie, którzy doszli do zupełnie innych wniosków i jeśli ci ludzie skłonni są do tego, żeby też uczciwie spojrzeć na własną drogę i na własną postawę i na własne przekonania, no to znaczy, że

Może warto też wziąć pod uwagę to, co oni mówią, bo rzeczywistość jest dość złożona.

Tylko tyle.

Najciekawsze jest, jeżeli wychodzimy jedni i drudzy wychodzą z tych samych przesłanek.

Wtedy się robi najciekawiej do innych wniosków.

Jeszcze chwilę właśnie przy tej dosłowności i takiej wulgarności rozumu instrumentalnego bym pozostał i spróbował trochę tą kwestię też naświetlić od innej strony.

Przed nagraniem ci wspominałem o nazwisku tego brytyjskiego psychiatry.

Okazało się, że jest ci oczywiście znane.

Przyjmuję nazwiska, które trzeba przeczytać.

Ja tutaj od was też zawsze ciekawe rzeczy czerpię.

Pewnie źle wymówię to nazwisko, więc jak ktoś to mnie poprawia, Jan McGilchrist.

To jest chyba okej, bo jest chyba szkodem.

Tak, kochani, jest psychiatro, jest autorem między innymi takiej książki, do której teraz właśnie chciałem się odwołać.

O czym jest ta książka?

Teoretycznie jest o psychiatrii, ale tak naprawdę te wnioski, które ten brytyjski badacz, w ogóle prawdziwy omnibus intelektualny wyciąga, no to są już raczej bardziej cywilizacyjne.

Też się opieram teraz o tym, mówiąc na felietonie naszego kolegi Mateusza Tondery, zlinkujemy oczywiście w opisie filmu.

I to jest bardzo ciekawe, bo teoretycznie rozmawiamy na pierwszym poziomie psychiatrii, na drugim właśnie o pewnych kulturowych skryptach.

I on tam zwraca uwagę, że jak mamy dwie półkule nasze mózgowe, mamy tu lewą, mamy tu prawą i ta lewa właśnie odpowiada za coś w rodzaju tego rozumu instrumentalnego.

pewnego rodzaju właśnie taką, jakbym to powiedział, dosłowność, taką matematyczność, przekonanie, że jesteśmy w stanie uchwycić całość rzeczywistości właśnie w taki bardzo namacalny, liczbowy sposób, a jak nam się to nie udaje, i to wydaje mi się, że co teraz powiem, łączy nas trochę z tym etapem rozmowy motywistycznej naszej.

to wtedy trochę jak dziecko się nagle zaczynasz złościć, rzucać zabawkami, mówiąc, że to tak nie może być.

I to, co jest ciekawe u tego brytyjskiego badacza, to jest to, że wyciągając te właśnie psychiatryczne kwestie na poziom kulturowy, stwierdza, że być może jest tak, że właśnie ta kultura nasza, współczesna, postoświeceniowa, o której mówiłeś, ona po prostu cierpi w całości na ten przerost.

tej lewej półkuli i że brakuje nam trochę tej półkuli prawej, która odpowiada właśnie za to właśnie takie mniej dosłowne, mniej matematyczne, mniej takie właśnie bardzo bym powiedział neurotyczne traktowanie prawdy i rzeczywistości intelektualnej.

No absolutnie się z tym zgadzam i właściwie o tym traktowała moja poprzednia książka Powrót Fatum, która właśnie próbowała się przyjrzeć temu całemu dziwnemu krajobrazowi, który pojawia się w kulturze...

w tym miejscu, w którym wycofuje się z niej chrześcijaństwo, które przy wszystkich różnych oczywiście zastrzeżeniach i krytykach, jakie zasadnych można mieć co do aplikacji tych wszystkich idei i tego całego przesłania w praktykę przez ludzi, no jednak było taką...

jest wciąż, moim zdaniem, sferą, która te płaszczyzny za sobą jakoś w sposób umiejętny godzi.

To znaczy tamten element rozumu i element emocji i element wyobraźni i mitu i właśnie...

potrzeby jakiegoś zwrócenia się w stronę spraw fundamentalnych i ostatecznych, to jest zharmonizowane w takiej niezwykle głębokiej strukturze symbolicznej, rytualnej, też w pewnej propozycji życia.

I to wydaje mi się być czymś, co właśnie bardzo często umyka.

takim około Dawkinsowym krytykom, którzy chcieliby tylko i wyłącznie widzieć w chrześcijaństwie albo zbiór błędnych przekonań, jakichś irracjonalnych przekonań, że tu jakieś są byty niewidzialne, a to przecież materia tutaj tylko i to, co widać, to jest rzeczywiste, albo co się da pomierzyć oczywiście, bo nie wszystko widać, ale mierzyć się da wszystko.

Jak nie zmierzysz, to nie istnieje.

Natomiast z drugiej strony, jako wyłącznie formę represji i coś, co w sensie politycznym było, jest wyrazem jakiegoś zacofania i siły wstecznej, która blokuje wyłącznie dobry postęp i rozsadzanie i rozmontowywanie wszystkich struktur właściwie

społecznych, które chrześcijaństwo jako pozytywne widziało, no to mi się wydaje być zupełnie coś takiego, co omija, czy ślepe jest właśnie na ten wymiar, który...

wydaje się być dość oczywisty w chrześcijaństwie, to znaczy ten wymiar związany poza dyskusją w tej chwili o prawdziwości bądź nieprawdziwości.

Natomiast, no co wydaje się być taką właśnie głęboką antropologią niezwykle, to znaczy takim rozumieniem tego...

że w człowieku są różne sfery, różne siły, różne instynkty i różne obszary i że jak się to dostrzega i umie się to nazwać, umie się to w pewną strukturę włączyć, no to...

no to te demony nie wychodzą na światło dzienne i nie zaczynają szaleć, a przynajmniej jest to trochę im utrudniane.

Nie ma przypadków, są tylko znaki.

Jak teraz powiedziałeś o tej integralności wewnętrznej, to mi się skojarzyło, wczoraj skończyłem esej do presji, do najbliższego numeru, Zaczarowany katolicyzm.

I tam na jego potrzeby sięgnąłem do książki Gilberta Chestertona, Wiekuisty człowiek.

I tam był fantastyczny fragment, który idealnie się koresponduje i rymuje z tym, co teraz powiedziałeś, więc go przytaczam.

Jest wręcz taki symboliczno-poetycki, ale moim zdaniem fantastycznie to oddaje.

To znaczy, często to on stwierdza, że u żłóbka w momencie narodzenia się Chrystusa spotkało się trochę, tak można też metaforycznie powiedzieć, dwie połówki mózgu McGilchrista.

Znaczy, spotykali się pasterze, którzy w tej interpretacji, którą częstotem proponuję, reprezentują właśnie myślenie mitologiczne.

Są tymi, którzy właśnie ludowo przechowywali te prawdy opowiadane przez symbol, przez baśń, etc.

przygody, podróży i takiej prawdy, która jest narratywna.

Ale jednocześnie nadal też zwraca uwagę, co jego zdanie w ogóle, myślenie pogańskie łączy z myśleniem chrześcijańskim, łączy konkretnie ze wcieleniem.

To znaczy, że jego zdaniem poganie byli, czy ci mitologiczni poganie, byli w stanie sobie wyobrazić, że bóstwo i Bóg przyjmuje ciało ludzkie, że jest, jakby może być częścią materii i że to im jakby ułatwiło

Ale z drugiej strony byli magowie, którzy zdaniem Chestertona reprezentowali to podejście filozoficzne.

To właśnie takie bardziej, powiedzmy, lewopółkulowe.

To nawet fajnie stwierdza, że równie dobrze jak był Kacper, Merchel i Baltazar, to oni równie dobrze mogli się nazywać Platon, Konfucjusz i jeszcze ktoś trzeci.

jest tak, że symbolicznie oni reprezentowali właśnie całość tej drugiej połówki człowieka, tej bardziej właśnie takiej rozumowej, intelektualnej, wykoncympowanej.

I że dopiero jakby w połączeniu te dwa elementy, one klękając przed tym nowonarodzonym Bogiem, jednocześnie w chrześcijaństwie te dwa pragnienia mogły zostać ze sobą połączone, bo jego zdaniem, to jest ostatnie zdanie, w którym się oddaje głos,

On fajnie określił, nie wiem czy sobie tej książki, ale parafrazując, że gdyby nie wcielenie Boga, to ci pasterze i przedstawiciele myślenia mitycznego ciągle by opowiadali historię tęskniąc do postaci, która nie istnieje, a z drugiej strony filozofowie...

ciągle by rachowali do nieskończoności, nie mogąc dojść do tego właściwego wyniku, więc trochę już pchnąłem stronę, że to oczywiście jest prawdą, no ale już ustawiliśmy reprezentację konserwaty, a ty katolicy z tej rozmowy, więc troszkę mam prawo, ale sam pomysł w ogóle, że możliwe było właśnie taka integracja wewnętrzna i zjednoczenie jakichś elementów, które w człowieku, w ludzkiej naturze są obecne i że nie ma tutaj między nimi napięcia i takiej źle rozumianej walki, wydaje mi się inspirujące.

To jak najbardziej jest a propos tego, co mówiłem właśnie, bo to pokazuje ten rodzaj takiego wymiaru tego zjawiska, który zupełnie często nie jest brany pod uwagę.

On też zresztą nie jest brany pod uwagę w tych wariantach takich bardzo, nie chcę mówić, że fundamentalistycznych, bo nie zawsze trzeba tego słowa używać, ale takich właśnie bardzo...

skoncentrowanych jakby na tym ściśle religijnym wymiarze.

Ja to oczywiście też rozumiem, ale wydaje mi się, że dzisiaj my też musimy, biorąc pod uwagę na to wszystko, co się dzieje dookoła,

A co ma jakieś skutki, czy jest jakimś skutkiem, moim zdaniem, takiego rzeczywistego kryzysu, uwiądu chrześcijaństwa w kulturze zachodniej, czy jego wycofywania się, jego osłabienia się?

Wydaje mi się, że musimy też spojrzeć na to, czy poszukać takich perspektyw, jeśli chcemy uratować to, co w tym było najistotniejsze i w jakiś sposób na nowo ludziom to pokazać, którzy być może...

automatycznie jak słyszą przekaz o charakterze religijnym, to odwracają się na pięcie, idą w drugą stronę, bo tak głęboko są w jakimś sensie przekonani, że to jest całkowicie bezwartościowe albo nawet jeszcze gorzej.

No, że warto szukać takich sposobów myślenia i mówienia o tym, które właśnie pokazują tą integralność, tą głęboką antropologię, te wymiary, które nie są wcale wymiarami pragmatycznie rozumianymi, bo ja nie chcę teraz tego zredukować jakby do pewnego społecznego pragmatyzmu, bo wydaje mi się, że głębia tego rozpoznania

jego niezwykła adekwatność, no każe, czy uruchamia przynajmniej jakiś rodzaj wrażliwości metafizycznej.

To znaczy, to zresztą jest droga René Girarda, którego wspominaliśmy też przy okazji wcześniejszych naszych rozmów.

Wskazałeś jako jednego z kluczowych dla siebie myślicieli.

radykalizmie i głębi i właśnie takim rozpoznaniu antropologicznym, które chrześcijaństwo przynosi, no właśnie jakiś powiedziałbym znak transcendencji.

Mówi, to jest tak rewolucyjne, tak fundamentalne, zarazem tak adekwatne,

No, że trudno sobie wyobrazić, żeby to wzięło się tak po prostu z powietrza, bo w tym powietrzu po prostu niczego nie było, co by się dało potem substancjalizować do tej postaci.

Więc tutaj ja nie wykluczam wcale, a wręcz odwrotnie.

Jakoś to mi samo nasuwa ten rodzaj ciężaru metafizycznego.

kiedy myślę o tym, jak właśnie na poziomie antropologii, na poziomie pewnych rozpoznań dotyczących tego, jaki jest człowiek, jak funkcjonuje, jak życie społeczne działa, no to to mi się wydaje niezwykłe.

Zresztą my widzimy teraz bardzo wyraźnie, coraz bardziej chyba wyraźnie, bo dotąd wydaje mi się, że też przez długi czas jechaliśmy trochę na oparach tego chrześcijaństwa, wiesz, a teraz jak...

ten świat już te opary jakby zbożytkował, no to teraz bardzo mocno jest jakoś widoczne to, że logika rewolweru i logika pieniądza właściwie zaczynają rządzić i

Ja nie wiem, ja mam takie wrażenie, nie wiem jak ty, ale że ostatnie, nawet nie wiem, kiedy dokładnie to się stało, ale nagle jest tak, że w zasadzie językiem dominującym w polityce jest język siły, taki właśnie przesterowany, przerośnięty na sterydach, taki ekspansywny egoizm, idziemy do przodu, bierzemy co nasze.

W zasadzie jakby scena skądinąd z gabinetu Owalnego, ta z pierwszej wizyty Załańskiego tam, jak mu Trump mówi, że nie masz żadnych zasobów, nie masz kart w ręku.

Wydaje mi się być właśnie bardzo emblematyczna dla tego procesu, no bo ona tyle oznacza, że jak nie masz pieniędzy i nie masz dywizji, to znaczy, że w ogóle ciebie nie ma.

Nie masz głosu jakby.

Nie ma czegoś takiego jak racja moralna na przykład, czy racja inna niż racja pieniądza i racja siły.

I chrześcijaństwo jest właśnie czymś, co to demoluje ten sposób myślenia.

I wydaje mi się, że dostrzeżenie choćby tego, że to jest coś, co kompletnie odwraca ten porządek oparty na sile i pieniądzu, no jest dziś bardzo potrzebne i bardzo ważne.

Zresztą wydaje mi się, że ta ostatnia adhortacja Dileksita jest poniekąd o tym właśnie.

O to chodzi, żeby pokazać, że jest jakiś inny w ogóle porządek myślenia głęboko zakorzeniony w całej tradycji katolickiej, chrześcijańskiej.

który właśnie odwołuje się do tego, że ta logika dzisiejszego późnego kapitalizmu już, w którym opary chrześcijańskie się skończyły, no jest właśnie logiką jakby anty temu, co tam było istotą.

Nie, to jest w ogóle ciekawy proces, bo jakby przedstawiłeś, brzmiało to dla mnie jak pewnego rodzaju apologia intelektualna chrześcijaństwa i jak zacząłem sobie też myśleć, słuchając oczywiście cały czas, to mam wrażenie, że...

nastąpił ciekawy proces, to znaczy w ostatnich kilkudziesięciu latach, albo i dłużej, no upraszczając powiedzmy do tego hasła nowoczesności, Kościół coraz mocniej się przesuwał na pozycję fideistyczna, w tym sensie fideistyczna mam na myśli, że skupiał się na praktykach religijnych, na tym, żeby, prawda, krękać i modlić się do Boga, natomiast te elementy, które kiedyś mocniej go oplatały, właśnie te elementy dotyczące kwestii antropologicznych, kulturowych,

że to jakoś było zapoznawane i też, że świat ten nowoczesny, mimo wszystko ten Kościół też siłą rzeczy spychał w to miejsce, a że w pewnym momencie też do końca, tak jak ty nie jesteś w stanie wskazać tego momentu, kiedy to się stało z tą przemocą, to ja do końca nie jestem chyba w stanie

tak łatwo wskazać z tego momentu w kościele, że części kościołowi, części wierzącym to się spodobało, ta pozycja.

I że paradoks tej sytuacji jest taki, że budzimy się dzisiaj w sytuacji, w której zaczynają się pojawiać myśliciele, między innymi ty, o czym rozmawialiśmy przy okazji powrotu Fatum, ale też na świecie.

Za chwilę będziemy nagrywali odcinek o Byung-Chulha, jego nowej książce,

Mamy oczywiście Jordana Petersona.

Tak, więc mamy takich myślicieli, którzy nagle zaczynają odkrywać...

No właśnie te elementy... I tego jeszcze wam polecę, Paul Kingsnorth.

Against the Machine właśnie się ukazała niedawno, długo oczekiwana, ja na tę książkę bardzo czekałem i muszę powiedzieć, że jest wspaniała, to znaczy jest to właśnie dużo z tych rzeczy, o których tutaj rozmawiamy, on jakoś też zauważa, więc też bardzo ciekawa postać i bardzo ciekawa droga Paula Kingsnortha.

Tak, no bo kojarzę, że to jest jakby taki, nazwijmy to, nawrócony ekolog.

Tak, to jest człowiek, pisarz w ogóle, brytyjski, który był też bardzo zaangażowanym ekologiem przez długi czas, w takie ekologie bardzo głębokie.

napisał o tym książkę taką pokazującą, że na różne sposoby te idee ekologiczne i praktyka, one się wyrodziły w jakiś rodzaj takiego właśnie pustego trochę gestu.

i że zostały wchłonięte też przez to, co właśnie miały negować, przynajmniej w jakimś tam obszarze.

Czyli moralizm plus greenwashing kapitalistyczny.

Natomiast potem to już gdzieś po pięćdziesiątce przeszedł, to był jakiś proces, on zresztą to opisał, jest taki jego esej, tylko zapomniałem w tej chwili tytułu, między innymi na łamach First Things się ten esej ukazał.

gdzie on opisuje tę swoją drogę do chrześcijaństwa, a miał tam na koncie i buddyzm zen, i różne jakieś psychodeliczne rzeczy, i właśnie fascynacje jakimiś jeszcze egzotyczniejszymi formami, bądź też ezoteryką.

I dotarł ostatecznie do skąd idą prawosławia w wydaniu rumuńskim akurat, z uwagi na jakieś tam też koneksje rodzinne, zdaje się.

No ale jakoś tam w tym się odnalazł, już konsekwentnie jakby w tym jest od dłuższego czasu i ta książka jest rzeczywiście bardzo ciekawa.

On opisuje ten proces umaszynowienia właśnie i przeciwstawia tę logikę chrześcijańską, logice maszyny, która przychodzi.

Zatem z ciekawości, to on to odnosi stricte do kwestii środowiskowych?

Ogólnie jego teza, jakby ją sprowadzić do absolutnie takiego najprostszego

wykładu, brzmi tak, że w kulturze istnieje pewna naturalna hierarchia i jest jakieś miejsce, które jest miejscem najwyższym.

To znaczy, człowiek zawsze oddaje czemuś cześć i wobec czegoś tak się ustawia, że to coś jest jakby wartością najwyższą i...

w kulturze zachodniej czy chrześcijańskiej na tym miejscu był bardzo długo Bóg, natomiast od pewnego momentu ten Bóg został zdetronizowany, jak wiadomo, przestał to miejsce zajmować, no i co zajęło to miejsce?

No i on pokazuje to bardzo, powiedziałbym, głęboko, sięgając do różnych, jest to bardzo erudycyjna książka, świetnie napisana. ...

Pokazuje, jak to pracuje, ale ja mogę jeszcze ten proces na innym przykładzie, żeby się odwołać do ćwiczeń z dysonansu wskazać, bez kontekstu, powiedzmy, w oczywisty sposób chrześcijańskiego.

Otóż nie wiem, czy Piotrze oglądałeś kiedyś film Roadhouse.

Nie, chyba nie.

Jestem wstrząśnięty.

Oj, to byś... Tak, to przedysczerowałem w takim razie.

Roadhouse to był hit, no to też oczywiście różnice pokoleniowe tutaj dają sobie znać, bo Roadhouse to był hit VHS-ów, film z późnych lat, tak przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.

W Polsce na VHS-ach funkcjonował pod tytułem Wykidajło.

To jest wspaniały film.

Główną rolę grał niejakiego Daltona tam Patrick Swayze i była to fantastyczna rola, choć film oczywiście niektórzy zaliczają do jakiejś klasy B albo C, ale dla mnie to jest absolutne arcydzieło.

Wiesz, ilekroć, a no nigdy nie byłem jeszcze wtedy dzieckiem, w sumie za pierwszym razem, jak to oglądałem, wczesnym nastolatkiem, no nigdy bynajmniej nie byłem obdarzony tężyzną fizyczną.

Niemniej za każdym razem, a chętnie, tak?

Niemniej za każdym razem, jak ten film oglądałem, to potem chciałem zostać ochroniarzem.

Wiesz, bo po głównym...

Dzieciaki tam strażą, kosmonauty.

Ale takim właśnie jak Dalton tytułowy.

Ponieważ Daltonowi też wszyscy mówili, że myśleli, że będziesz większy.

Słyszałem o tobie wiele, ale myślałem, że jesteś większy, bo Patrick Swayze był niewielkiego wzrostu oczywiście.

Natomiast ten film to jest, wiesz, jakaś wykładnia Tao ochroniarstwa, nie wiem, no bardzo głęboki traktat moim zdaniem filozoficzny o przemocy i tak dalej.

W każdym razie, główny bohater to jest legendarny ochroniarz, o którym po prostu w sieci, wiesz, knajp i różnych innych...

spelun amerykańskich krążą legendy, bo ten świat ma swoich bohaterów, ma swoje hierarchie, ma swoje legendy i Dalton należy do czołówki tych legend.

Wszyscy wiedzą, że Dalton jest najlepszy, że podobno nawet kiedyś taka jest na początku filmu sugestia w jakiejś sytuacji

człowieka zabił, ale no to było jakoś rzeczywiście coś bardzo dramatycznego, nie należy z nim poruszać tego tematu.

Zaczyna się film od tego, że przyjeżdża facet z pewnej takiej zabitej dechami miejscowości.

który prowadzi klub Double Deuce i ten klub jest nieustannie dewastowany przez pijanych klientów, no i ponieważ on chce z tego klubu zrobić porządne miejsce, to oczywiście chce najlepszego ochroniarza.

No i przyjeżdża do Daltona, mówi, że chciałby właśnie go zatrudnić, mówi, że najlepszego potrzebuje, na co słyszy Wade Garrett is the best, więc od razu jesteśmy ciekawi, kim jest Wade Garrett.

W każdym razie jadą do tego klubu, Dalton przyjmuje te prace, okazuje się, że nawiązuje jakąś relację romantyczną z pewną dziewczyną.

Oczywiście ta dziewczyna podoba się bardzo lokalnemu gangsterowi.

Ten lokalny gangster kontroluje całe miasteczko i Dalton nie decyduje się na to, żeby wyjechać, tylko chce wejść w konfrontację po to, żeby...

ludziom ogólnie żyło się lepiej.

Dochodzi do różnych drastycznych zdarzeń, na miejsce przyjeżdża Wade Garrett, żeby mu pomóc.

No, potem nie będę spoilował, bo wszyscy, którzy jeszcze filmu nie oglądali, myślę, że po tym krótkim opisie natychmiast rzucą się do tego.

W każdym razie, ten film jest wbrew pozorom, choć to jest taki film...

typowy VHS-owy, wiesz, z tamtych czasów.

To jest film, w którym skąd inąd bohater jest filozofem z wykształcenia.

Dalton ma doktorat z filozofii, tam chyba o Heglu go pisał, czy o kimś tam.

Czyta Jima Morrisona, trenuje tai chi.

No w ogóle jest taki ogólnie bardzo uduchowiony w tym modelu takim, powiedzmy, wschodnim.

Ale on ma... Wiemy, że jest wielkim wojownikiem.

Ma pewne zasady, bardzo starannie je stosuje.

Musisz być miły.

Jak ktoś mówi do ciebie brzydkie rzeczy w lokalu, to dalej bądź dla niego miły.

Oczywiście musisz być miły do momentu, do którego nie nadejdzie ten czas, że trzeba przestać być miłym, ale wtedy mówi Dalton do swojego zespołu.

Ja wam powiem, kiedy to ma nastąpić.

ma te swoje zasady, jest bardzo ostrożny, jeśli chodzi o przemoc, to znaczy rozumie, że przemoc jest czymś, co uwolnione w człowieku i niekontrolowane może prowadzić do sytuacji skrajnych, drastycznych, to mu się kiedyś zdarzyło, wiemy, że w przeszłości ma taką historię,

Potem się decyduje na to, żeby wejść w konfrontację z tym gangsterem, ale my też widzimy ten proces jakby uruchamiania się w nim, tej strony takiej, na którą on nie panuje.

On podejmuje w sposób świadomy jakieś środki, żeby samego siebie w tym okiełznać.

Powiedziałbym, pewna moralna strona tego jest bardzo widoczna.

I ten rodzaj takiej nieustannej świadomości, że przemoc jest żywiołem, który jest przez człowieka do końca niemożliwy do skontrolowania, jest tam bardzo obecna, podobnie jak świadomość dobra i zła, tego kto jest dobry, kto jest zły i tak dalej.

I teraz niedawno pojawił się remake tego filmu z Jake'iem Gyllenhaalem w roli Daltona.

I gra tam skądinąd Conor McGregor również, powiedziałbym głównego antagonistę.

Bo to nie jest taki do końca remake, tylko to jest taki w zasadzie jakby reboot.

To znaczy film na nowo zrobiony, jest ten sam bohater, pewien szkielet fabularny, że on przyjeżdża tam do jakiegoś miasteczka i tak dalej, jest podobny, jest jakiś antagonista, ale to nie jest dokładny remake.

I ja napisałem właśnie tekst o tych dwóch roadhouse'ach, także można to przeczytać w książce, bo mi się wydało, że to, co się stało z Daltonem w tym wydaniu nowym, to jest właśnie coś, co się stało też dzisiejszym światem.

To znaczy w tym drugim filmie nie ma żadnego, moim zdaniem, wymiaru moralnego.

Tutaj jest jakiś rodzaj mrocznej tajemnicy konfrontacji z własnym cieniem, słabością i tak dalej.

W przypadku Swayziego, w przypadku bohatera Glenalla jest tak, że

Czy można powiedzieć brzydkie słowo?

Oczywiście.

To jest generalnie jakby cała ta głębia, cała tajemnica tego zła, wiesz, i tej przemocy.

To ksywzna męskość, tak?

No właśnie, znaczy on niby nie jest takim oczywistym, toksycznym mężczyzną, jest zawodnikiem MMA, który tam rzeczywiście miał też zatłuk tam kogoś podczas walki, bo dostał szału, no bo tamten go jakby zirytował, wkurzył i...

I on się po prostu odpala jak taka maszyna trochę i też w ten sposób działa.

To znaczy też jest tak, że on po prostu w pewnym momencie już zaczyna tracić panowanie nad sobą, ale właściwie on sam nie wie dlaczego.

Nie jest to dla niego wielki problem, poza tym problemem, że to powoduje pewne techniczne dolegliwości, rozumiesz?

To znaczy...

Natomiast tam nie ma żadnego dylematu.

I wydaje mi się, że ten proces, o którym rozmawiamy, na podstawie filmu Roadhouse, Rowdiego Harringtona, oryginału tam z 89 chyba roku, czy ósmego.

I tego najnowszego z Jake'iem Gyllenhaalem właśnie bardzo dobrze można pokazać.

Co się stało z tym bohaterem?

Kim jest Dalton Swayziego?

Kim jest Dalton Gyllenhaala?

To to mniej więcej jest ten świat, który jeszcze na oparach chrześcijaństwa funkcjonował, choć tam to bardziej jest w duchu, powiedzmy, filozofii wschodu, ale to jest głęboko moim zdaniem chrześcijańskie myślenie.

No i jak wygląda świat bez tego?

Powiem ci tak, bo kilka rzeczy mi tutaj do głowy przyszło.

Pierwsze to w ogóle, bo ja też od jakiegoś czasu mam coś takiego, że staram się oglądać tylko stare filmy, czyli lata 90. wcześniej i jest ta różnica widoczna, o której pośrednio wspomniałeś, non-stop.

Znaczy te filmy, to jest jakiś w ogóle absolutnie inny uniwersum.

Ja też nie mówię o jakichś tam dziełach z najwyższej półki, tylko nawet jak człowiek sięgnie po jakieś takie filmy.

Trochę też oglądałem takich w stylu Jane Austen romansów, na przykład nie wiem, czy kojarzysz taki film, to ci od razu polecam.

Okruchy dnia.

Salatony Hopkins chyba gra, nie?

Chyba tak.

No jeno, to jest w ogóle tak fantastyczne, subtelne kino.

I jakby to nie jest tak, że to jest jakieś minęło jakby 100 lat, nie?

Tylko, że jednak kurczę gdzieś nastąpił jakiś taki moment zerwania, który jest dosyć przerażający, bo też jak zacząłeś opowiadać o tej pierwszej wersji filmu, to miałem takie hej, hej, hej, hej.

schemat nerwacyjny też wzięty niejako z Westernu.

Trochę jakichś siedleniałych, prawda, ten jeden Clint Eastwood, który tam przychodzi, żeby bronić.

I też moim zdaniem na tym poziomie to się w ogóle po części łączy z tym, co mówiliśmy wcześniej w kontekście tej półkuli prawej i w tej opowieści Chestertona, to znaczy, że kiedyś i całkiem niedawno jeszcze wychodzi na to, ta chrześcijańsko-postchrześcijańska kultura była w stanie

funkcjonować właśnie w tej logice opowieści, która jednocześnie jest opowieścią, też jak to przedstawiałeś, w tej pierwszej wersji, moralną, inicjacyjną trochę.

Też jest to jakieś pewnego rodzaju wręcz ćwiczenie duchowe, które uprawiał ten główny bohater.

Jesteśmy w współczesności, oczywiście musieli wziąć Conora McGregora, żeby się sprzedało.

Tak, bo on jest właśnie takim napompowanym, nasterydowanym, wiesz, przeciwnikiem, nie?

Dramatyczne.

Mam nadzieję, że Gyllenhaal zagrał dobrze.

Ja też go zjelbiam, zagrał bardzo dobrze, ale ten jego bohater też jest takim jakby freakiem trochę, wiesz, takim człowiekiem, który jest taki właśnie jakby niezdarny w relacjach społecznych, w zasadzie nie wiadomo do końca o co mu chodzi, co mu tam w tej głowie siedzi.

To też jest bardzo klasyczny dzisiaj bohater, właśnie ktoś, kto w zasadzie jest antyspołeczny, kto jest jakimś takim człowiekiem, który

który ma trudności w nawiązywaniu relacji, nie odnajduje w tych relacjach niczego satysfakcjonującego, w zasadzie nie są młode do niczego potrzebne, są najwyżej źródłem frustracji dla niego.

Natomiast właściwie w tej jego specyficznej mentalności...

To jest wszystko, co interesuje twórców.

Nie ma tam innej optyki, nie ma głębi jak w tej postaci.

Innej niż tylko to, że on po prostu jest dziwny i że jak się wścieknie, to traci panowanie nad sobą, a potem musi ten cały bajzel po prostu posprzątać.

I to jest główny kłopot.

No to mi się wydaje bardzo, to nie chodzi o to, żeby teraz wyrzekać nad upadkiem, prawda, i tak dalej, bo to nie o to chodzi właśnie, ale to jest bardzo znamienna zmiana.

Wiesz, to pewnie dałoby się na wielu różnych filmach, tak jak powiedziałeś, opisać.

Po drugie, jeszcze kończąc ten wątek... Chciałby zostać ochroniarzem, jak ty będziesz zobaczył.

To trochę zabrzmiał ten Gyllenhaalowy główny bohater.

Po pierwsze tak psychoanalitycznie, to znaczy, że on jest jakby ciemnością sam dla siebie, w przyczynie do tego bohatera, który był samoświadomy i był w stanie pracować tak jakoś duchowo nad sobą w tej pierwszej wersji.

jestem bardzo słaby w zapytaniu nazwisk, przepraszam, że on też jest jakąś taką maszynową postacią, znaczy, że on już jest z tego uniwersum.

Absolutnie i to bardzo celne, co powiedziałeś jeszcze też wcześniej o tym wymiarze takim, powiedzmy, inicjacyjnym tego kina, czy tych opowieści, które wcześniej się pojawiały, tutaj dokładnie tak jest, to znaczy tam następuje też pewna przemiana.

Dlatego, że mamy do czynienia, mówię o Daltonie Swayziego, z bohaterem, który jest uwikłany w jakimś sensie właśnie w tę swoją ciemną stronę, która nie potrafi poradzić sobie z poczuciem winy, które ma, niesie to dalej.

Oczywiście...

Natomiast wiemy, że niesie ten ciężar.

Ale potem pojawia się ta relacja jego z kobietą, która zresztą w jakimś sensie wyzwala trochę tą całą sytuację konfrontacji z tym gangsterem.

Ale on pod wpływem również tej relacji, czyli miłości, jest w stanie na końcu, to nie będzie jakiś duży spoiler, no właśnie zmienić, powiedziałbym, kierunek fatum.

To znaczy wyjść poza ten cykl, odtwarzający się cykl znowu w tej samej konfiguracji i sytuacji.

On przekracza to i jakby w jakimś sensie uwalnia się od tego, ale oczywiście tam też element pewnego

poczucia winy, tego, że tę winę się niesie, że ta wina nie znika, się pojawia, ale pojawia się też jakiś rodzaj takiego wyjścia poza bezwzględność fatalizmu, który dotąd go ścigał.

Natomiast nie ma niczego takiego w tym nowym Roadhouse'ie.

Jest, jak powiedziałem, wyłącznie masakra.

I jest problem o charakterze praktycznym, jak posprzątać i jak generalnie to wszystko ogarnąć, żeby nie było problemów.

I no tak, to jest właśnie ten kierunek niestety.

To jest ciekawe z perspektywy tych dwóch elementów, o których pisałeś we wstępie, to znaczy połączenie tego elementu rozumowego i pewnej tajemnicy, o której też trochę już powiedzieliśmy, czyli tych kwestii myślenia takiego symbolicznego, inicjacyjnego, rytualnego, dużo by tego pewnie tutaj też wymieniać.

I że w tym Roadhouse'ie to było obecne.

Oczywiście na poziomie pewnym popkulturowym, ale te skrypty cały czas kurczę działały.

No to tak, no to to jest po prostu okiełznana przemoc, która przychodzi z jakiegoś ciemnego miejsca, do którego my nie mamy dostępu.

Mówię o teksturze niemięskości, ale to jeszcze brzmi, jakby ten bohater potrzebował koniecznie terapii.

Jakby szukając jakichś takich tropów współczesnych, kulturalnych, nie?

I że to jest transformacja i że jednocześnie ten nowy bohater przez to...

on się staje płytki, że to jest straszliwie tak zredukowana antropologicznie postać, bardzo taka jednowymiarowa.

Tak, no i to pokazuje, kurczę, gdzie wylądowaliśmy.

Trochę jeleniady jest, ale elegancko, ja lubię.

Wiesz, ale przez to też myślenie nasze, na przykład o przemocy, o złu,

Wydaje mi się, że pokolenia formowane na powiedzmy filmach typu Roadhouse, a nawet Rambo, który też w tych późniejszych wersjach, które Stallone zrobił tam w ostatnich latach, jeszcze bardziej staje się taką maszyną właśnie.

do zabijania, ale mimo wszystko zawsze ma na uwadze wyższe wartości.

Też kusi cały panel w kinie Scorsese, ale no to my mamy... To oczywiście, to wiadomo.

Natomiast... No tak, to tak wygląda.

Słuchaj, no wydaje mi się, że na końcu, bo chyba do końca zmierzać musimy, mi się wydaje...

zrobiliśmy praktyczne ćwiczenie takie popkulturowo-dysonansowe.

Gyllenhaal ewidentnie jest antydysonansowym bohaterem.

Zdecydowanie.

Może pewnym dysonansem nawet jest wprowadzenie do takiej dyskusji filmu Roadhouse.

Tak, więc wszystko idealnie się łączy.

Ja oczywiście klasycznie zapisałem tego wszystkiego za dużo, ale dobrze, to zostanie nam jeszcze oczywiście na kolejne rozmowy.

Na pewno będę musiał cię ściągnąć, mój drogi, na myślenie spiskowe osobno.

Bo kończę czwarty sezon takiego fajnego serialu.

Nie wiem, czy kojarzysz?

Zarchium X. Zadwoń do mnie, bo słyszysz.

Ja wtedy miałem przerwaną oglądanie i wróciłem.

I to jest czwarty sezon.

To jest na tylu poziomach fantastyczne.

No, więc sobie porozmawiamy pewnie z Archiwum X+.

Nawet bym powiedział, że przesuniemy w stronę z Archiwum X. Jeszcze jest dwa sezony, może walne i się do ciebie zwrócę.

Z odzysku każdej chwili.

Tak, to jeszcze tak a propos tej popkultury, która potrafiła dźwigać rzeczy, no to jest coś fantastycznego.

bo tu miałem fantastyczny cytat z tego McGilchrista.

On nie stosował się do popkultury, ale wydaje mi się, że tutaj fajnie się stosuje i też jest jakimś rodzajem podsumowania chyba naszej rozmowy.

McGilchrist mówił coś takiego w kontekście tej prawej półkuli, której nam dzisiaj brakuje, parafrazując lekko jego cytat, że prawa półkula pozwala nam utrzymać kilka ambiwalentnych myśli czy też możliwości bez dążenia od razu do jednej takiej szybkiej, całościowej konkluzji.

Że to musi być bardzo właśnie takie toporne i bezpośrednie i jednostronne, więc kochani, sięgajcie po ćwiczenia z dysonansu, tam na pewno jednostronnie nie będzie.

I mamy też na koniec, ja mam zaproszenie, ale myślę, że z którego Tomek też dołączy, mianowicie...

Jest takie wydarzenie, które nazywa się Forum Krynica, kochani, i jest w tygodniu przyszłym, jak jest sobota i to słuchacie, to jest od wtorku do czwartku, jak nazwa wskazuje, w Krynicy.

Wydarzenie, w którym klubie Gielański... Górskiej.

W Krynicy Górskiej, tak, to jest bardzo ważne.

Chcę powiedzieć, że tak, rzeczywiście są dwie.

Tak, i wtorek, czwartek jest to wydarzenie, które Klub Jagielloński współorganizuje, odpowiada za część programową.

I właśnie na tę część programową bym Was szczególnie zaprosił, bo będzie panel, w którym będę ja, będzie Tomek.

Będzie też wielokrotnie u nas goszczący Jan Maciejewski, będzie Jacek Duka i będzie także doktor Jacek Sokołowski.

Panel zajawiony wstępnie jako upadek zachodu, kondycję zachodu, więc idealnie pode mnie do prowadzenia, żeby było smutno i pesymistycznie.

Zobaczymy, gdzie pójdziemy, bo grono gości jest bardzo zacne.

Rozmowa ma potrwać prawie dwie godziny, więc liczę, że się ładnie wystrzelamy.

Tak, więc kochani, sięgnijcie w opis też filmu, tam odpowiedni link, żeby wejściówkę się wyposażyć znajdziecie, a ja serdecznie dziękuję za waszą uwagę.

Ja też bardzo dziękuję i polecam raz jeszcze film Roadhouse, ale ten pierwszy.

Żebyście się nie pomylili.

Kochani, do zobaczenia i do usłyszenia za tydzień.