Mentionsy

Ja nie wróżę gospodarczego boomu w Izraelu.

Te wojny okazały się o wiele kosztowniejsze niż elitom izraelskim się to wydawało.

Rząd Netanyahu uwikłał się w politykę, która długofalowo będzie skutkowała ogromnymi kosztami dla gospodarki izraelskiej.

No już wiadomo, udajemy się z krótką państwową wizytą do Izraela, żeby sprawdzić jak Izrael sobie

No właśnie, pewnie jest takie powszechne mniemanie, że w dużej mierze ten wysiłek obronny izraelski jest utrzymywany przez Stany Zjednoczone, ale tak nie do końca jest.

Przede wszystkim jest utrzymywany przez sam Izrael.

Skutki ostatnich kampanii wojennych rządu Netanyahu dopiero poznamy w następnych latach, a być może dekadach, jakie ekonomiczne to miało skutki dla państwa Izrael.

Dlatego, że od końca 2023 roku państwo Izrael było w permanentnej mobilizacji, to znaczy kilkaset tysięcy rezerwistów wyjęto z rynku pracy, trzymano niestety trochę na siłę.

Ona była najdroższa i tutaj musimy zaznaczyć, że do końca 2024 roku Izrael wydał na samą operację w strefie gazy 70 miliardów dolarów.

I teraz oprócz tego mieliśmy jeszcze kampanię wojenną z perspektywy Izraela na północy, czyli południowa granica Libanu.

I teraz machina wojenna Izraela jest bardzo nowoczesna.

Zupełnie inaczej jest, jeżeli chodzi o koszt ekonomiczny i społeczny wojny z perspektywy Izraela.

Bo przypomnę, że państwo Izrael to 9 milionów obywateli, ale 7 milionów etnicznych Żydów.

Wokoło mamy miliony muzułmanów i idące w różnych państwach w dziesiątki, a nawet setki milionów, a tutaj mamy państwo z siedmioma milionami obywateli i to jeszcze bardzo zróżnicowanych, ponieważ Żydzi z całego świata naprowadzili do Izraela w ramach tak zwanej alii.

Więc to są Żydzi rosyjskojęzyczni, to są Żydzi, którzy urodzili się w samym Izraelu.

Każda z tych grup społecznych ma inne zapatrywanie na politykę rządu izraelskiego.

No ma pan na myśli tutaj takie odłożone w czasie efekty tej wojny, no choćby słusznie pan zauważył, że problemy na rynku pracy Izrael miał ogromne, no to się musi odbić na kondycji gospodarki.

Taką liczbę, przeliczyłem sobie to na złotych, 125 miliardów złotych budżet Izraela w przyszłym roku jest planowany.

Jak przyłożymy tę sumę do naszych wydatków na obronność, które są też ogromne, ogromnie wzrosły, to jest 200 miliardów złotych, no to jednak widzimy, że tak małe państwa jak Izrael, wspomniał Pan o tym, jak populacja ma cztery razy mniejszą prawie niż Polska, jaki rzeczywiście wysiłek ponosi.

Izrael wydaje 9% produktu krajowego brutto na obronność i jest państwem, tak jak pan zauważył, koło Korei Południowej, koło Polski.

Izrael jest oczywiście państwem demograficznie o wiele mniejszym niż Polska.

Bo jeżeli weźmiemy na przykład budżet obronny, który pan wymienił, 120 miliardów złotych, przeliczając na złotówki mniej więcej, budżet obronny Izraela, no to mamy tam wszystko.

Przypomnę, że na końcu 23 roku w Izraelu zabrakło kamizelek kuloodpornych i hełmów.

My do końca nie wiemy, jakie tak naprawdę koszty ponosi państwo Izrael, finansując tego rodzaju kampanię wojenną.

To samo mamy operację lotniczą, przecież przy likwidacji Hasana Nasrallaha przywódcy Hezbollahu, gdzie zastosowano taktykę typu bunker buster, czyli nadlatywały nad Bejrut fale izraelskich myśliwców i jedna po drugim zrzucały bomby, żeby te bomby wgryzły się w schron Hasana Nasrallaha.

Sama taka operacja tylko likwidacji Nasrallaha pochłonęła ogromne środki finansowe lotnictwa izraelskiego, tak?

Trudno sobie wyobrazić, żeby wykształcony obywatel Izraela został szybko zastąpiony przez jakiegoś pracownika z Azji, tak?

Szef firmy logistycznej w Izraelu trafiał do logistyki wojskowej.

Szef firmy budowlanej w Izraelu zostawał kierowcą buldożera, który burzył domy w strefie gazy.

Rozmawiałem z osobami w Izraelu i to wyglądało tak, że ci, którzy nie byli bezpośrednio na linii frontu, bo takie osoby też były, ale były zmobilizowane,

W tym czasie dzieci, jeżeli się uczyły, to w schronach, bo przez wiele miesięcy były ostrzały strony izraelskiej przez Hamas, tak?

Mamy ogromną skalę PTSD w szeregach Armii Izraelskiej, ponieważ ci, którzy jeszcze służyli w Libanie, to oni toczyli jakąś wojnę, która była mądrze zaplanowana przez swoich dowódców.

Natomiast ten żołnierz izraelski też cierpi.

Oczywiście ja czytałem analizy ekonomiczne, że zaskakująco gospodarka izraelska się odbudowała w toku tej wojny.

Tak jak buldożer może nie tylko burzyć budynki w strefie gazy, ale może też budować coś na terenie Izraela, tak?

Właśnie powiedział pan o tym, że Izrael popadł w długi w związku z tą wojną.

No a w przypadku Izraela te ratingi spadły.

Na ile Pana zdaniem ta sytuacja gospodarcza, czy też gospodarczo-społeczna przyczyniła się do faktu, że izraelskie władze zdecydowały się jednak na ten

Rząd Netanyahu uwikłał się w politykę, która długofalowo będzie skutkowała ogromnymi kosztami dla gospodarki izraelskiej.

Te 9 milionów obywateli, z czego 7 milionów to są obywatele izraelscy, tak?

I także z enklawami, które są no tutaj jakby jakąś tam częścią, prawda, są autonomiczne, natomiast są traktowane przez rząd Izraela jako część organizmu państwowego.

Izrael te fronty musi skrócić, bo nie stać go na taką obronę.

I budżet izraelski obecnie jest odwzorowaniem tego, że elity związane z Netanyahu, a bardziej z tymi radykalnymi partiami, które weszły w koalicję z Netanyahu, one widzą, że zaraz zabraknie pieniędzy.

I teraz pytanie, czy Izrael wszedł w układ pokojowy dlatego, że

Za chwilę o Stanach Zjednoczonych i wrócimy do tego, skąd się biorą pieniądze na armię Izraela, no bo nie tylko z kasy państwowej izraelskiej.

Prędzej będą obcinane pewnie koszty gdzie indziej, co zresztą też izraelski rząd robi.

A jak izraelskie społeczeństwo to przyjmuje?

W Izraelu są cały czas protesty.

Netanyahu nie jest w stanie skutecznie wyciągnąć porwanych izraelskich żołnierzy.

Udawało się to za czasów Arafata i poprzednich ekip rządzących Izraelem.

W tym wypadku usprawiedliwienie dla rządu Netanyahu jest takie, że te wojny okazały się o wiele kosztowniejsze niż elitom izraelskim się to wydawało.

Przejdźmy teraz właśnie do tej kwestii finansowania Izraela przez Stany Zjednoczone.

Tak jak już mówiłem, no ludzie powiedzmy na ulicy no to mają takie skojarzenie, że a Izrael to jest finansowany przez Amerykę, gdyby nie Ameryka to byłoby po Izraelu byłby nie do utrzymania, a tymczasem te liczby nie są wcale aż tak wysokie.

Stany Zjednoczone przekazują na izraelską armię.

No bo Izrael jest, kiedy skumuluje się wszystkie wydatki od 46 roku, Izrael jest zdecydowanie na czele listy tych krajów, które Stany Zjednoczone najmocniej zasilają pieniędzmi.

Ale Ukraina, zdaje się, w bardzo krótkim czasie zbliżyła się na tej liście do Izraela.

Izrael względem USA i Ukraina względem USA.

Jeżeli chodzi o Izrael, to od 7 października 23 roku do 7 października 24 roku Stany Zjednoczone przekazały Izraelowi pomoc wojskowo wynoszącą równowartość 18 miliardów dolarów.

Wiemy, że po 7 października 23 roku do Izraela pojechali amerykańscy komandosi.

Natomiast status Izraela względem USA jest statusem państwa strategicznego, natomiast państwa niewygodnego, jeżeli chodzi o prowadzenie polityki w ostatnich latach.

Ale w sytuacjach zagrożenia Amerykanie pomagali Izraelowi, atakując na przykład ugrupowanie Huthi w Jemenie, czy w ogóle pomagając w operacji lotniczej przeciwko Iranowi.

Natomiast w przypadku Izraela polityka jest taka, że uznajemy wasze interesy za...

A nie było takich klauzul przed 2023, przed październikiem, przed atakiem Hamasu, że broń amerykańska, przynajmniej część tej broni, nie może być używana przez Izrael do działań zaczepnych, ofensywnych?

Jest w stanie finansować, co kiedyś robił, frakcje w różnych państwach, tak jak w Libanii, na przykład falanga chrześcijańska współpracowała z Izraelem.

A to jest bardzo kosztowne i państwo wielkości Izraela takiej wojny długofalowo nie jest w stanie wygrać.

Skoro mowa o Turcji, to przychodzi mi do głowy takie naiwne być może pytanie, dlaczego Izrael właściwie nie jest w NATO?

Były takie pomysły, żeby Izrael był członkiem Paktu Północnoatlantyckiego?

Było blisko, żeby Izrael był w stanie wojny z Sojuszem Północnoatlantyckim.

I teraz wystarczyłoby, żeby Izrael dokonał jakiegoś ataku i zatopił jeden z okrętów tureckich.

Turcja jest w NATO, została zaatakowana, Izrael jest w stanie wojny z NATO, więc to jest chyba odpowiedź także na pana pytanie, czego nie jest.

Że Izrael ma drogą broń, no ta broń jest nie tylko droga, jest nie tylko zachodniej produkcji, w dużej mierze amerykańskiej, ale jest to bardzo często broń w ogóle najbardziej zaawansowana, prawda?

Izrael ma dostęp do choćby różnego rodzaju amerykańskiej broni, zanim inne państwa ją uzyskają, choćby ma prawie półsetki chyba samolotów F-35.

Jakie są jeszcze takie popisowe punkty w arsenale Izraela?

No, Izrael na pewno ze względu na swój system obrony przeciwrakietowej, czyli wykorzystywanie przez organizacje terrorystyczne typu Hamas czy islamski dżihad rakiet różnego autoramentu, większych, mniejszych, no to oczywiście różne poziomy obrony przeciwlotniczej, tak?

Izrael jest ewenementem na skalę światową, gdzie tego nie ma, dlatego że

Poza tym Izrael stoi na rezerwach, tak?

I porównując to do budżetu polskiego, Izraelowi faktycznie udało się stworzyć jedną z najlepszych machin wojskowych na świecie.

I pomimo tego, że wydajemy więcej, no to Izrael jest dla nas wzorem, a nie Wojsko Polskie jest wzorem dla Izraela.

Jak Izrael, oczywiście to lata całe zajęło, ale jak Izrael stworzył ten swój kompleks, który łączy właśnie możliwości zbrojeniowe z możliwością produkcji cywilnej, eksportowania technologii i tak dalej, którą poznajemy na przykład przy okazji Pegasusa, prawda?

Że Izrael był eksporterem technologii doskonałej, służącej do

No przecież eksporterem Izrael jest chyba w pierwszej dziesiątce największych eksporterów broni na świecie, prawda?

Izrael może nas nauczyć strategii państwa, Ukraina może nas nauczyć poziomu taktycznego.

Ale zauważmy, takie państwa jak Polska, jest to pełne kontrowersji, kupiła Pegasusa od izraelskiej firmy, prawda?

Czyli ludzie, którzy stworzyli tego Pegasusa, służyli kiedyś w siłach zbrojnych izraelskich?

W IDF, w Siłach Obronnych Izraela, wyszli stamtąd i swoją pracę poświęcili temu, co potem jest wykorzystywane, sprzedawane innym państwom, wykorzystywane do obrony kraju i tak dalej.

Więc pod względem strategicznym, czyli wymyślenie systemu od samego poboru, od samego tego faktu, że wszyscy noszą taki sam mundur, że wszyscy obywatele obu płci przechodzą, no podobno, kobiety służą rok krócej w poborze izraelskim, ale

W Izraelu nikt w ogóle nie ma takich dylematów.

I akurat tego Izrael się trzyma, chociaż to się w pewnym sensie popsuło i to te wojny ostatnie Netanyahu unaoczniły.

Izrael dał się niestety zaskoczyć i była to bardzo bolesna lekcja.

Mówi Pan o takiej, jak rozumiem, sytuacji stałego osaczenia, zagrożenia, która to sytuacja takim krajom jak Tajwan, czy właśnie Izrael, czy Korea Południowa pomaga wykształcać system, który wykorzystywany jest nie tylko dla wzmacniania armii, ale też w ogóle dla wzmacniania gospodarki.

Służby izraelskie trzymają na tym pieczę, trzymają na tym rękę, żeby właśnie ci najzdolniejsi, którzy wychodzą z armii, mieli karierę, która może się przydać państwu izraelskiemu.

Każdy, kto był w Izraelu, to wie, że jest to państwo jednak policyjne.

Mamy w rankingach choćby innowacyjności czy konkurencyjności, gdzie porównamy Polskę i Izrael.

Izrael jest wysoko, ma pozycję w drugiej dziesiątce w obu tych rankingach, Polska gdzieś tam pod koniec pierwszej pięćdziesiątki.

No i uderzające jest to, że na zdrowie w Izraelu w porównaniu do możliwości budżetowych wydaje się znacznie więcej niż w Polsce.

W Izraelu armia jest na czele tej listy, ale na drugim miejscu jest edukacja i tutaj wydatki są z kolei znacznie wyższe w proporcji do możliwości niż w Polsce.

Wieloetniczne w rozumieniu nawet tej definicji Izraelczyka.

Nie tyle obywatela Izraela, tylko Izraelczyka.

Więc budżet izraelski odwzorowywuje po prostu strategię tego państwa.

I tutaj też możemy się uczyć od Izraela tego, że jednak wydatki są skutkiem czegoś większego.

Proszę powiedzieć, jeśli chodzi o możliwości zakupowe w Izraelu, no to wydaje się, że

Najbardziej być może, niech mnie Pan poprawi jeśli się mylę, najbardziej być może atrakcyjną ofertą, którą można w tym izraelskim arsenale znaleźć, to jest żelazna kopuła i te systemy obrony przeciwrakietowej, przeciwpowietrznej.

Zresztą ostatnio pojawiły się też takie informacje, że Izrael jest pierwszym krajem, który wprowadza regularnie, przynajmniej do lądowych oddziałów, nie morskich powiedzmy oddziałów, broń laserową.

Ile kosztuje działanie Żelaznej Kopuły w Izraelu?

Natomiast wiemy, że systemy obrony przeciwlotniczej wielu poziomów izraelskie w toku tych kampanii wojennych i włączenia się Iranu do tych akcji ostrzeliwania rakietami balistycznymi, no dronami to może trochę mniej, bo to bardziej sygnalizacyjne.

Wiemy, że Izrael musiał prosić Amerykanów o pomoc, żeby te środki, te kontrpociski i pieniądze na ich funkcjonowanie ze Stanów płynęły.

Natomiast wiemy, że jednak Izrael spotkał się z atakami powietrznymi o wiele większymi niż się spodziewał i w pewnym momencie widać, że to się wymykało spod kontroli, to znaczy te rakiety irańskie się przebijały.

atakach saturacyjnych, czyli przy bardzo dużej ilości obiektów powietrznych wlatujących w przestrzeń powietrzną Izraela, i tak nie jest w stanie pokryć powierzchni tego państwa.

Tak przy okazji, to rzeczywiście Iran dysponuje taką bronią skuteczną i rzeczywiście może jej używać przeciwko Izraelowi skutecznie w większej liczbie?

Arsenał Irański na pewno nie został doceniony, nie został doszacowany pod względem ilości, czyli te ataki powietrzne na Izrael to potwierdziły.

Być może jest to straszak, a nawet jeżeli był, to w operacji powietrznej budzący się lew, operacji powietrznej izraelsko-amerykańskiej przeciwko różnej maści celom wojskowym i także nuklearnym w Iranie, no jednak bardzo stopniał.

Właściwie one to już są mocno odczuwalne, kiedy porównamy sobie Polskę z Izraelem.

A w Izraelu ten wzrost gospodarczy jest symboliczny bardzo.

Są przewidywania dotyczące tego, czy to się im uda zmienić jakoś w najbliższym czasie, a jeśli nie, to co to oznacza dla Izraela na dłuższą metrę?

Rozumiem, że pana pytanie dotyczy tego, czy ten wzrost gospodarczy Izraela minimalny, tak?

Więc ja uważam, że gospodarka Izraela, zwłaszcza że jednym z ważnych gałęzi izraelskiej gospodarki był ruch pielgrzymkowy, ruch turystyczny.

To musi skutkować, moim zdaniem, jakimiś perturbacjami ekonomicznymi w Izraelu.

To zawsze ma jakieś skutki, więc ja nie wróżę gospodarczego boomu w Izraelu, raczej spłaty zaciągniętych długów ekonomicznych, społecznych, geopolitycznych tego państwa przez wojnę.

Nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi, ale też zupełnie inna jest taka przeciętna opinia o Izraelu niż jeszcze kilka lat temu.

No to zmieniło się podejście do Izraela w dużej mierze i zjawiska typu bojkot albo niechęć wobec importu z Izraela i tak dalej też pewnie będzie się na sytuacji tego państwa odbijać.

Czy Pana zdaniem Izrael może zmienić swoje podejście do otoczenia, mówiąc ogólnie, do tego świata muzułmańskiego?

Jest to możliwe, zmianę polityczną w Izraelu, bo to jest kraj demokratyczny jednak, więc jest to możliwe.

Natomiast też to nie zmieni strategii państwa Izraelu, strategii aktywnej obrony w tym znaczeniu, że trzeba obezwładnić przeciwników, którzy mogą nas zaatakować.

Wszystkie operacje po Arielu Sharonie, który wycofał osadników izraelskich ze strefy gazy, wszystkie tak wyglądały, bo każdy dowódca wiedział, Ehud Barak i inni, że jeżeli uwikłają się w miejską partyzantkę, to to jest najprostszy sposób do katastrofy humanitarnej i bezsensownych strat żołnierzy izraelskich.

Wojna, która no może się wydawać, że została wygrana, skoro przeciwnik został powiedzmy zrównany z ziemią, tak naprawdę może przyspieszyć problemy Izraela, może przyspieszyć kryzys, przynieść gospodarcze, między innymi gospodarcze kłopoty.