Mentionsy

W ostatnich dniach Polska żyła doniesieniami o dronach w przestrzeni powietrznej nad naszym krajem i najróżniejsze, często zupełnie fantastyczne wersje rozchodziły się błyskawicznie w przestrzeni informacyjnej zanim ktokolwiek zdążył je zweryfikować w sieci, w internecie.

Prezydenta, jak i premiera i w pierwszej dziesiątce postów czy kont, które informowały o tych niebezpiecznych i bezprecedensowych incydentach znalazło się tylko jedno medium, tak zwane opiniotwórcze.

I to jest pierwszy powód, dla którego dzisiaj w Klubie Trójki będziemy rozmawiać o dezinformacji, ale mamy też w naszej redakcji inne, bardziej osobiste powody.

A Trójka, szanując prośbę rodziny i rozumiejąc, że ona ma pierwszeństwo, żeby na własnych warunkach poinformować bliskich Kasi o tym, co się stało, czekała i podała tą informację jako jedna z ostatnich.

Więc o odpowiedzialności za słowo, ale też o dezinformacji, która niestety i tej tragedii towarzyszyła przez wiele kolejnych dni.

Jest też z nami Marcel Kiełtyka ze Stowarzyszenia Demagog, które zajmuje się weryfikacją informacji krążących w debacie publicznej oraz edukacją w tym obszarze, w obszarze fact-checkingu.

Jest też członkiem Rady do Spraw Odporności na Dezinformację Zewnętrzną przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Polacy zdają sobie sprawy i Polki z wagi tego problemu, problemu dezinformacji i tego, że my już nie wiemy komu wierzyć, nie wiemy kogo czytać.

Tak, żebyśmy czuli się dobrze poinformowani.

85% Polaków uważa dezinformację za zagrożenie poważniejsze niż terroryzm i niż choroby zakaźne.

Takie informacje dostarcza nam raport Pew Research Center z sierpnia tego roku.

Dlatego, gdy słuchałem, jak mówiłaś o tym raporcie wskazującym na bardzo wysoki odsetek wskazań, że dezinformacja jest poważnym problemem i zagrożeniem, większym niż terroryzm, jak się okazuje,

Z drugiej wszelako ten problem jest tym głębszy, że jednak tak wielka liczba naszych obywatelek, obywateli, rodaków, współmieszkańców rzeczywiście ulega tej dezinformacji.

Dezinformacja czasem jest intencjonalna, czasem nie.

Raczej trochę też postaram się pozytywu tutaj wnieść do tej rozmowy, bo wydaje mi się, że to dobrze, że ludzie sobie zdają sprawę z tej dezinformacji, z tym, jakim ogromnym jest zagrożeniem i dla naszego codziennego życia, dla takich przyziemnych spraw, które dotyczą, których spotykamy po prostu codziennie gdzieś tam.

I wyszło nam z tych badań, że ludzie właśnie już wiedzą, że jest coś takiego jak dezinformacja, zdają sobie z niej sprawę.

że ludzie trochę nie potrafią sobie radzić z tą dezinformacją, nie wiedzą gdzie szukać tych fałszywych informacji, nie wiedzą jak docierać do rzetelnych źródeł, jak wykorzystywać narzędzia, które my mamy tak naprawdę do weryfikowania tych informacji, albo czasami nie wiedzą gdzie mogą się spotkać z tą dezinformacją i jakie są jej mechanizmy.

I o tym będziemy dzisiaj mówić przede wszystkim, jak sobie z dezinformacją radzić, jak ją rozpoznawać i też czy ta nasza nieufność i gdzie i jak może nam służyć, może się nam przydać, może nas uchronić przed daniem wiary kłamstwom albo półprawdą, albo manipulacją.

Ale chciałabym was zapytać jako praktyków pracy z informacją i też z dezinformacją.

Czy już teraz nie ufacie zupełnie nikomu i na dzień dobry każda informacja, która wydaje się wam ważna, istotna dla waszej pracy musi przejść przez młyn tych narzędzi, o których Marcel pewnie jeszcze nam dzisiaj opowie.

Z nadmiarem informacji.

Więc jakby to jest ta podstawowa powinność, której należałoby od dziennikarzy oczekiwać, że zobaczą co jest ważne i o tym będą informować.

Informować, czyli przekazywać jakąś wiadomość, ale jest w tym też element formacji.

Informacja to także formacja.

Niestety albo stety to jest tak, że w naszym pluralistycznym społeczeństwie, bardzo spolaryzowanym, ludzie przyzwyczaili się do źródeł informacji, które śledzą, obserwują, czy to w portalach społecznościowych,

Więc z naszej strony wygląda to tak, że oglądamy wszystkie informacje, jakie jesteśmy w stanie zdobyć.

Do jednych mamy zaufanie, ponieważ wiemy, że dowództwo operacyjne rodzajów sił zbrojnych jest zaufanym źródłem informacji.

Podaliśmy te informacje dopiero wtedy, kiedy byliśmy jej pewni.

Dla nas ukraińskie kanały na Telegramie owszem, są jakimś źródłem informacji, ale czy na tyle pewnym, żeby już na tej podstawie informować wszystkich odbiorców serwisów Agencji Prasowej, w tym również czynniki państwowe, ale to nawet odcinając, jakby przede wszystkim media, dla których pracujemy, że coś się dzieje w przestrzeni powietrznej polskiej, czy jednak poczekać na to, aż, no nie wiem, wojsko potwierdzi to.

I ceną jest to, że jako pierwsi z informacją albo dezinformacją docierają do szerokiej opinii inni.

No to jednak dziś okazuje się częstokroć, że to są osoby świetnie poinformowane, a przede wszystkim osoby, które docierają ze swoimi informacjami czy ze swoimi przekazami, a czasem też ze swoją dezinformacją do milionów.

Stoi obowiązek zachowania etyki zawodowej, stoi obowiązek przekazania informacji prawdziwej dziennikarzy według prawa prasowego.

Marcelu, ty szkolisz też często bardzo młode osoby z tego, jak mądrze konsumować informacje, które do nas docierają.

To, że propaganda czy dezinformacja nie jest wcale wymysłem XXI wieku, to też jest truizm.

A dziękuję ci, że powiedziałaś o tej dezinformacji, że to nie jest nic nowego, bo rzeczywiście mam wrażenie, że czasami o tym zapominamy.

Tam bitwa Ramzesa z etytami, ogłosił zwycięstwo, nie do końca tak było, nie wchodząc w szczegóły, więc dezinformacja jest z nami od zawsze.

Jeśli można użyć informacji jako broni, no to jakby dajemy odpowiedź na pytanie, czemu w tej chwili jest takie jej nasilenie, dezinformacja.

Tak, to zdecydowanie w kontekście broni to pewnie musielibyśmy mówić szczególnie o tej dezinformacji zewnętrznej, tak od aktorów, płynącej do nas, od aktorów zewnętrznych państw wrogich nastawionych do Polski.

Natomiast właśnie, ta rosyjska dezinformacja czy białoruska,

Jest też taki moment w historii, gdzie po prostu Rosja ma większy interes, żeby siać tutaj większy chaos informacyjny.

Rosjanie mają w doktrynach wojennych wpisane wojnę hybrydową i wojnę informacyjną.

Nie ma u nas wojny kognitywnej na całe szczęście, natomiast ta informacja... A wyjaśnij te pojęcia, bo one nie dla wszystkich moim zdaniem są klarowne.

No i to prawo też nie jest dostosowane odpowiednio, przez co trudno jest zakazać komuś wprowadzenia w błąd czy dezinformacji.

Natomiast dążę do tego, że w tym akcie jest określona dezinformacja, natomiast dezinformacja nielegalna.

Śmielę się nawet tutaj powiedzieć, że większość zdecydowana dezinformacji, z którą mamy do czynienia, przynajmniej tą, którą my badamy w Demagogu, jest legalna, bo działa w granicach wolności słowa.

I nawet jeżeli jest bardzo szkodliwa, to czasami trudno jest jej przeciwdziałać, bo nie jesteśmy w stanie zmusić aktora dezinformującego w mediach społecznościowych do tego, żeby usunął tego posta, w którym podaje nieprawdę.

Często robią to nawet politycy pod imieniem, nazwiskiem i nawet od nich nie jesteśmy w stanie często wyciągnąć konsekwencji, a co dopiero jeśli na przykład mówimy o anonimowych kontach w internecie, które czują się totalnie bezkarnie, dezinformując.

Do tego oczywiście jeszcze można dołożyć to, o czym wspomnieliśmy, czyli ten nadmiar informacji, bo teraz każdy z nas ma w ręku telefon.

No i bardzo często też działa mizinformacja, czyli podawanie dalej nieprawdziwych informacji, ale bez złych intencji.

Po prostu nie wiemy, że coś było fałszywe, ale z jakiegoś powodu chcieliśmy się podzielić tą informacją.

I w moim przekonaniu to jest bardzo duży problem, nawet czasami większy niż ta dezinformacja, czyli celowe wprowadzanie w błąd.

Bo trzeba też pamiętać o tym, że jeżeli mówimy o wpływach zewnętrznych tutaj na sferę informacyjną, to celem Rosjan czy Białorusi też nie jest przekonanie Polaków, że cała Ukraina to naziści, że Zełenski to jest, za przeproszeniem, ćpun i że tam się dzieje samo zło w tym kraju.

Ma wątpliwości co do tego, czy te drony, które Rosjanie tu wysłali, to rzeczywiście były drony rosyjskie i to pokazuje, że ta dezinformacja jest skuteczna i obala trochę ten mit.

Którym chyba żyliśmy przez lata, że Polacy są totalnie odporni na rosyjską dezinformację.

Po prostu ta dezinformacja wygląda całkiem inaczej w Polsce, całkiem inaczej w państwach zachodu, a jeszcze inaczej w państwach np.

globalnego południa, o którym się w ogóle w Polsce nie mówi, a będzie to arena przyszłości, jeśli chodzi o rywalizację największych mocarstw na świecie, również pod kątem wojny informacyjnej.

Ten środek właściwie dezinformacyjnej burzy, w którym my w tej chwili w Polsce tkwimy.

Powiedz, jak to wygląda z twojego punktu widzenia, z punktu widzenia Polskiej Agencji Prasowej, która musi, no po prostu musi być tą, która nie będzie dezinformacji w kwestii dronów nad Polską szerzyć.

No ale to jest też ważna, często niedoceniana część tej pracy nad walką o informacje prawdziwe i sprawdzone, że to jest kosztowa walka.

Dobrze jednak mieć tak zwaną drugą nogę, tak to w agencji nazywamy, i przedstawić szersze spektrum informacji niż tylko to co się wydaje takie proste na pierwszy rzut oka.

Okazało się, że żyje, bo nikt nie zadzwonił do rodziny pana Adama i nie potwierdził tej smutnej informacji.

Właściwie w dzisiejszych czasach już panuje raczej taka powszechna zgoda, że na podawanie informacji o czyjejś śmierci nie ma się coś ścigać.

Jeszcze jeden słuchacz do nas się dodzwonił, ale tylko z pytaniem, które tutaj na ucho dostaje od Wojciecha Dorosza, bo pytanie dotyczy innych źródeł dezinformacji, na przykład o ukraińską dezinformację.

To słowo, samo słowo, dezinformacja, bywa używane jako inwektywa.

Tak, czasami zbytnia generalizacja czy ogólnienie wręcz doprowadza do dezinformacji i manipulacji informacją, więc z tym naprawdę trzeba bardzo uważać, bo z drugiej strony chcemy przekazać te informacje użytkownikom w prosty sposób, tak żeby nie musieli czytać całego tekstu, chociaż zawsze do tego zachęcamy i zawsze warto przeczytać cały nasz artykuł, bo trudno w poście po prostu zmieścić wszystkie informacje.

Zasymulować, jak działają algorytmy i tam też wyszło, że algorytmy nie mają chyba aż takiego wielkiego wpływu, jak my sami ludzie na to, jak tworzymy te bańki informacyjne.

Jakim źródłom informacji?

W bardzo szerokim rozumieniu należy ufać, czy można ufać i w zasadzie dlaczego miałbym ufać temu, komu odpowiecie, że mam ufać, jeśli mógłbym pomyśleć, że państwo mnie może w tym momencie dezinformujecie.

Z drugiej strony ja mam wrażenie, że w dzisiejszym świecie jest troszeczkę tak, że nie liczy się to, już Państwo o tym mówiliście, ale to jest dla mnie ważne, że w dzisiejszym świecie liczy się nie tyle jakość informacji, to szybkość jej przekazania.

Weryfikacja każdej z tej informacji

Agence France-Presse, Deutsche Presse Agentur, norweska agencja, agencja Inform z Ukrainy, ANSA włoska.

I jakby tego się nie zrobi zawsze szybko, tego się nie zrobi zawsze najbardziej efektownie, ale to powinna być informacja, której wszyscy zaufają.

Są to stale dezinformujące konta, więc śmiało mogę powiedzieć, że tym nie ufać.

A potem jakimkolwiek informacją, to my popadniemy w drugą skrajność i będziemy łapali wszystkie fake newsy i całą dezinformację tak naprawdę, bo każdy nam powie, że ta druga strona to i dezinformuje, a tu jest ta prawda.

Tym, którzy jakby dezinformują.

Ja bym tylko jeszcze dodał właśnie do tego zaufania jedną rzecz, że ja mam taką zasadę, że oczywiście patrzę na tytuł medialny, jakie medium opublikowało te informacje, ale często w mediach jest tak, że są lepsi i gorsi dziennikarze, więc jak mnie pytają właśnie, które medium jest najbardziej rzetelne, to raczej sugeruję, żeby szukać tych konkretnych dziennikarzy.

Tak duże pole do informacji i dezinformacji, że ważne jest też specjalizowanie się w konkretnych dziedzinach.

Więc jeżeli szukamy informacji o energetyce, to poszukajmy rzetelnych dziennikarzy właśnie tylko w tym konkretnym temacie.

Jest bardzo dużo podmiotów, które nie mają obowiązku w ogóle prostować informacji.

Prostowanie informacji nieprawdziwych czy nie do końca prawdziwych było dobrą praktyką wielu mediów.

Próbowaliśmy dla Państwa poskrobać dosłownie politurę tego ogromnego i ogromnie ważnego tematu, jakim jest dezinformacja w polskiej przestrzeni publicznej i mam nadzieję, że zostawiliśmy Państwa z odrobiną narzędzi.

Wiedzy, ale też nadziei, że nie jesteśmy na dezinformacje skazani i mamy od kogo i skąd czerpać informacje wiarygodne i sprawdzone.