Mentionsy

K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K K

Chciałbym powiedzieć, i raczej mam nadzieję, że dojdziemy do takiej, do jakiejś konkluzji z tym związanej, może obalimy, nie chcę jeszcze spoilerować do jakiego punktu ta rozmowa zmierza, ale w części społeczeństwa panuje

Przekonanie, że dzisiaj kobiety i mężczyźni to są już w dzisiejszych czasach nie ma różnic płciowych tak naprawdę, więc w związku z tym mówienie o jakichkolwiek nierównościach, szczególnie w rodzinie jest już przesadą i tak naprawdę przekręcamy wszystko w drugą stronę.

I mówienie o tym jest całkowicie bez sensu, bo już czasy się zmieniły i już nie ma tego samego.

Razem ze mną magister Wiktoria Bąchorek, członkini polskiego zespołu GGP.

Musimy zacząć właśnie od tego, z jakiej strony będziemy to gryźli.

Czy faktycznie dzisiaj już kobiety nie mają takiego problemu, co miało kiedyś.

Więc w związku z tym, po co o tym gadać?

No niestety problem w tym, że nadal mają tak naprawdę.

Jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi, to rzeczywiście jest ona dużo bardziej wyrównana i dużo bardziej egalitarna niż jeszcze parę lat temu nawet, a już dekady temu to już w ogóle.

Natomiast problem jest w tym, czym dokładnie zajmują się kobiety i czym dokładnie zajmują się mężczyźni w parze.

Zgodnie z badaniami wychodzi na to, że kobiety dużo częściej zajmują się takimi typowo instrumentalnymi rzeczami.

i obowiązkami związanymi z dziećmi, takie jak ubieranie, opieka nad chorym dzieckiem, pomoc w nauce, inne takie powtarzalne organizacyjne czynności.

Natomiast mężczyźni bardziej skupiają się na tych czynnościach, które są w jakiś sposób budujące relacje z dzieckiem, czyli zabawa, odrabianie wspólne lekcji i tutaj... Czyli krótko mówiąc mężczyźni spijają śmietankę z tego całego tortu wychowania dziecka?

Trochę tak, chociaż brzmi to bardzo negatywnie, więc nie chciałabym być aż tak bardzo w tę stronę.

Brzmi negatywnie, tak.

Brzmi jakby mężczyźni nie mieli żadnych obowiązków w rodzinie.

I właśnie ja uważam, to jest moje zdanie, że nie powinniśmy właśnie na to patrzeć w ten sposób, że... I trochę tak jest, że mężczyźni czują taką może mniejszą odpowiedzialność za to, jak się wychowuje te dzieci.

O tak bym powiedziała.

Więc każda czynność, którą mężczyźni wykonują, tak społecznie, jest uważana za coś, co trzeba chwalić i co jest wspaniałe i co jest super.

Natomiast jeżeli kobiety robią te same rzeczy, no to to jest po prostu wzięte jako oczywistość.

Natomiast według mnie, jeżeli obie osoby w parze chcą być aktywnymi rodzicami, no to powinny robić wszystko razem albo dzielić się tym jakoś tak w miarę porówno.

I według mnie ta nierówność wynika z tego,

że nadal mamy takie poczucie, że cały obowiązek opieki nad dziećmi spada na kobiety, natomiast ojcowie tylko pomagają w tej... Czyli jest to kulturowe.

Tak, jest to bardzo kulturowe.

Zmienia się to powoli i widać to właśnie w krajach szczególnie Europy Zachodniej, że już jest coraz bardziej równy ten podział i w krajach skandynawskich to już najbardziej i Norwegia i Szwecja tutaj przodują.

Natomiast w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, na południu nadal istnieje takie przeświadczenie, że to jest... Jak rozumiem u nas też.

Tak, tak.

Że to jest jednak obowiązek kobiety i mężczyzny są tylko takimi... Ale to też czuć w dyskursie publicznym, w internecie czy w telewizji cały czas pojawiają się raczej wątki o tym, że no to kobieta raczej powinna zajmować się niektórymi rzeczami.

Nie chcę tu generalizować i boję się przed taką generalizacją ogólną, ale...

Tak się w dyskursie publicznym, medialnym mówi.

Co jest trochę przerażające, dlatego że wielu i polityków i w związku z tym i wielu ludzi uważa to normalne.

I czasem nawet zdarza się naukowcom właśnie mówić o tym, że mężczyźni nie pomagają w domu, nie pomagają przy dzieciach.

A to właśnie nie chodzi o to, żeby mieli pomagać, tylko żeby obie strony czuły taki obowiązek nad opieką.

Nie chciałem używać słowa ciężar, ale z perspektywy nawet poprzedniej rozmowy, którą mieliśmy w tym cyklu, kiedy dowiedzieliśmy się, że kobiety dużo częściej cierpią na wypalenie w związku z rodzicielstwem, to wydaje mi się, że ciężar jest dobrym słowem w tym kontekście.

Tak, myślę, że nie jest przesadzone na pewno.

Nie jest to słowo, które... No, ono może trochę uderza, bo brzmi trochę strasznie, ale uważam, że akurat w tym wypadku to jest dobre podejście.

No, tak jak właśnie w zeszłym tygodniu rozmawialiście.

To intensywne rodzicielstwo w zupełnie inny sposób odbierają kobiety i odbierają mężczyźni.

Tak dla przypomnienia, intensywne rodzicielstwo w taki najbardziej podstawowy sposób to jest takie rodzicielstwo bardzo zaangażowane, które chce spełniać jak najwięcej potrzeb dziecka i nie tylko te potrzeby takie instrumentalne, ale też właśnie to jakościowe wychowywanie.

Kobieta ma podejście takie, że musi na te wszystkie typowe właśnie instrumentalne czynności nałożyć jeszcze intensywne rodzicielstwo, czyli zabawę, czyli opiekę nad tym, żeby dziecko było dobrze wykształcone i tak dalej.

Natomiast w momencie, w którym przychodzi ojciec, który nie musi wykonywać tych trudnych, ale nawet nie zawsze trudnych, ale takich powtarzalnych organizacyjnych czynności, to dla niego intensywne rodzicielstwo może być przyjemne i przez to właśnie mniej wypalające.

Czyli ostatecznie, no tak, tak, tak.

Ktoś musi wykonywać tę codzienną pracę.

I kluczem do tego, żeby obie strony były mniej wypalone jest ta równość, tak naprawdę.

Więc nawet mówienie o tym w kontekście tego, że tak jest dobrze i tak musimy robić, jest potwierdzone badaniami technicznie.

Więc, robiąc taką dużą pętlę między pierwszą rozmową, a tą, którą mamy dzisiaj, czyli ostatnią, tak naprawdę zdrowe podejście do rodzicielstwa, czyli związek, w którym obie strony inwestują

Porówno, mówiąc również w kontekście tego, że jakie jakościowe prace wykonujemy dookoła wychowania dziecka, czyli odrabianie z nim lekcji, ubieranie, przebieranie, zmuszanie do jedzenia i inne te rzeczy, jeśli to wszystko się ładnie wyrówna, to również i podejście do, chęć powiększania rodziny będzie dużo większa.

Tak, szczególnie ze strony kobiet.

Szczególnie ze strony kobiet.

Czyli mamy niesamowitą rzecz, w której edukacja do tego, jak powinno wyglądać rodzicielstwo, może sprawić, że realnie będziemy mieli więcej dzieci w kraju.

Tak, jest taka szansa.

Tutaj oczywiście to nie jest takie bardzo łatwe, dlatego że wiele osób...

No nie jest to łatwe, słyszymy to przede wszystkim w mediach.

Tak, tak, ale też chodzi mi o to, że wiele osób jest z tego podziału obecnego zadowolone.

Ale kto to jest wiele osób?

Mam wrażenie, że to jest męskie grono naszej publiczności.

Właśnie niekoniecznie.

Kobiety są w mniejszym stopniu zadowolone, oczywiście, no bo jednak na nie spada więcej pracy, ale... Kobiety w ogóle dostrzegają to, że tak to działa?

Właśnie chodzi o to, że wiele kobiet, i to szczególnie właśnie w tych krajach, które mają najbardziej tradycjonalistyczne podejście, na przykład w Mołdawii, kobiety są bardzo zadowolone z takiego, przynajmniej takie deklaracje oczywiście mówią,

Podobno kobiety mogą być z tego stanu rzeczy zadowolone, tak jak powiedzieliśmy wcześniej, jak jest w Mołdawii.

Ile procent było kobiet zadowolonych?

To nie jest kwestia procentowa.

Około 9 w tej skali średnio wychodzi.

No więc ocena od 0 do 10, jak jest 9, to jest bardzo dobra.

Czy to w związku z tym oznacza, że w Mołdawii jest lepiej pod względem wypalenia rodzicielskiego?

Niekoniecznie.

Dlatego, że tutaj też trzeba zwrócić uwagę na to, że ok, ta ocena jest bardzo wysoka, ale ona może być wysoka z wielu innych przyczyn niż sam fakt, że te osoby rzeczywiście tak czują.

Bo po pierwsze, tak jak właśnie już przywołałam tę Mołdawię, to jednak mężczyźni są jeszcze bardziej zadowoleni i ta luka jest dość spora.

Luka jest mniejsza w krajach nordyckich.

I znowu tutaj, tak jak...

W zeszłym tygodniu było mówione, no to to też może wynikać z takiego poczucia, że nie można powiedzieć, że jest się niezadowolony.

Tak, jeszcze u nas było przecież w latach dwutysięcznych, dziewięćdziesiątych, prawda, gdzie nie mówiło się raczej, że coś mi nie pasuje.

Więc dlaczego mam nawet w bankiecie ogólnej mówić, że mi nie pasuje, skoro mi tak naprawdę pasuje, bo nie może mi nie pasować jako...

Więc ta luka może wynikać z tego, że po prostu skala jest przesunięta.

Tak, dokładnie.

Więc tutaj też trochę jest problem, że ludzie często, nawet jeżeli sami czują, że jest niedobrze i że woleliby, żeby było inaczej, to czują taką presję z zewnątrz, która im nie pozwala tego niezadowolenia pokazać i spróbować w jakikolwiek sposób zmienić stan rzeczy.

Szczególnie właśnie w miejscach, w których to jest tak bardzo kulturowo mocno zakorzenione, żeby jednak taki, a nie inny podział był.

Trochę już podsumowując tę rozmowę, zastanawiam się, czy da się to zmienić jakoś w łatwy sposób.

Oczywiście nie ma łatwych sposobów, żeby to zmienić, bo to jest kulturowy problem.

Kulturowe kłopoty bardzo ciężko się rozwiązuje czymś innym niż czasem.

U nas, my, wydaje mi się jako Polacy, generalnie Europa i świat, zmieniają się głównie przez globalizację, przez dostęp do informacji, dużo szerszy.

Tak, zdecydowanie.

To jest bardzo duży problem i myślę, że potrzebowalibyśmy jeszcze kolejnych 10 audycji, żeby próbować znaleźć jakiekolwiek rozwiązanie na to.

Co możemy robić my póki co?

No to po prostu mówić w zupełnie inny sposób niż jest obecnie przekazywany w mediach.

Na temat obowiązków domowych albo właśnie też tak jak wcześniej mówiliśmy, w poprzednich tygodniach było też mówione, na temat ogólnie chęci posiadania dzieci, posiadania tych dzieci, wychowywania ich.

Wydaje mi się, że jeżeli my zmienimy język, to troszeczkę trzeba będzie się też do tego naszego podejścia dopasować.

I starać się nie polaryzować właśnie między to są obowiązki mężczyzny, to są obowiązki kobiety, tak działają mężczyźni, tak działają kobiety, tylko właśnie starać się być w miarę neutralnym.

Cieszy mnie jedna rzecz w tej rozmowie, że my dokładnie to robimy.

Dokładnie.

Uważam, że właśnie to, co my teraz tutaj robimy, jest jednym ze sposobów na to, żeby zmienić jednak troszeczkę myślenie.

Bo nawet takie proste programy rozrywkowe w telewizji, mam wrażenie, że przekazują bardzo często gdzieś takie ukryte...

Mamy role w społeczeństwie, mamy programy skierowane do kobiet stricte, które niekoniecznie wcale muszą robić kobiety albo muszą się tym interesować kobiety, a jednak jest to programy dla kobiet.

Są to programy dla kobiet cały czas, więc mam wrażenie, że takie programy nawet stricte rozrywkowe umacniają i gruntują to podejście, które w dłuższej perspektywie działa na niekorzyść każdego z nas.

Tak naprawdę.

I właśnie to, żeby ludzie zrozumieli, że niekorzyść każdego z nas jest kluczem.

Dokładnie.

Wydaje mi się, że to jest bardzo dobry klub.

Bardzo się cieszę, że udało nam się podsumować cały ten cykl audycji w ten sposób.

Pamiętajcie, mówmy o tym i starajmy się, a jak jesteście rodzicami, to wyrównujmy obowiązki, kochani, wyrównujmy.

A będziemy wszyscy chcieli, żeby nasze społeczeństwo się powiększało w takim lepszym otoczeniu.

Magister Wiktoria Bąchorek, członkini Polskiego Zespołu GGP, była moją gościnią.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Naukąt SGH.

To już również wszystko ode mnie na dzisiaj i również w tym cyklu, ale z audycjami nie kończymy i słyszymy się już za tydzień o oszczędzaniu.