Mentionsy

Każdy stan politycznej niepewności, jakiegoś takiego zawirowania na świecie to czas, kiedy politycy nie gryzą się w język.

Mówią kto jest dobrym czy prawdziwym Polakiem, a kto złym.

Co jak co, ale szantażować patriotyzmem partyzanci umieli doskonale.

Opisujesz w nim trochę taki zapomniany fenomen.

Jak do tego w ogóle doszło, że komuniści po 1956 roku tak łatwo weszli w buty swoich największych wrogów ideowych?

Brak zgody na każdym poziomie politycznego sporu.

I takie szukanie wspólnego wroga.

Na pewno nie wszyscy komuniści, tylko właśnie środowisko wokół Mieczysława Moczara i to był ich znak firmowy.

Moczar potrafił odwołać się do tradycji patriotycznej, niekomunistycznej, do tych kart historii Polski, które jeszcze niedawno w okresie stalinowskim były albo marginalizowane, przemilczane, albo wręcz zohydzane jak tradycja Armii Krajowej, czy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, czy chociażby XIX-wieczne powstania antyrosyjskie,

Naprawdę rzeczywiste, bo ta bitwa pod Romblowem, która urosła do takiego Lenino czy Monte Cassino, zależy kto jak patrzy na tę partyzancką bitwę.

Ale są historycy, którzy twierdzą, że to była jakaś potyczka z Niemcami w lasach.

To niemal nigdy nie były jakieś wielkie bitwy z udziałem setek żołnierzy.

I to była celowa polityka kreowania mitu Moczara jako wielkiego dowódcy partyzanckiego.

To nie jest tak, że Moczar nie walczył w partyzanc.

Przecież takich partyzantów było w partii mnóstwo.

Ale coś w nim musiało być, musiał mieć jakąś charyzmę.

To zresztą nie jest aż takie niezwykłe, bo charyzmę miał też Lech Wałęsa, który również nie miał.

To widać w dziennikach z tamtego czasu także wybitnych intelektualistów.

Widzi w Moczarze niemal Mesjasza, używa takiego sformułowania, czy to jest ten, na którego czekamy.

W rozumieniu takim, czy to jest polityk, który stworzy bardziej narodową, niezależną od Moskwy, wersję polskiego.

Dokonania partyzanckie wyolbrzymione, ale jednak rzeczywiste, też było to niezwykle ważne.

Przecież na jego biurko jako pierwszej osoby napływały wszelkie informacje o nastrojach, a SB jednak monitorowało to, co ludzie mówią, myślą.

To połączenie charyzmy, mitu partyzanckiego, deklarowanego patriotyzmu z rzeczywistą władzą i kontrolą, którą mu dawało kierowanie Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, to tworzyło polityka niezwykle wpływowego i jeszcze jedno trzeba powiedzieć nowoczesnego, jak na tamte czasy.

Natomiast jak porównamy partyzantów działających w latach 60-tych z natolińczykami, czyli też taką frakcją odwołującą się do antysemityzmu działającą w 56 roku, to widzimy ogromną różnicę.

Natolińczycy nie dbali o kontakty z intelektualistami, z dziennikarzami, nie mieli właściwie własnych dziennikarzy, własnych mediów, a Moczar to wszystko ma.

Kokietować dziennikarzy, intelektualistów, mieć swoje zaprzyjaźnione, a może do pewnego stopnia dyspozycyjne redakcje, tworzyć ten przekaz, który dociera do szerokiego grona ludzi.

Pamiętajmy, że wtedy znacznie więcej ludzi czytało gazety niż dzisiaj i traktowało poważnie to, co w tych gazetach się pisze.

On się zachowuje jak Szczurołaps Hamel.

Gra na flecie patriotycznym, zjednoczeniowym, wyciąga rękę do środowisk AK i uwodzi swoich komunistycznych wrogów do niedawna, zaplutych karów reakcji.

To jest takie bardzo dwoiste wszystko.

Oczywiście to była manipulacja, wykorzystywanie AK-owców, ale z drugiej strony... Czyli to nie było szczere?

On ich wykorzystywał, ale on uważał, że oni rzeczywiście zostali skrzywdzeni przez żydowskich komunistów, dlatego że Moczar miał taką wizję stalinizmu, że Stalinim został wprowadzony przez żydowskich komunistów, którzy przyszli z Armią Czerwoną ze Związku Radzieckiego, że zbrodnie bezpieki w okresie stalinowskim były dokonywane głównie przez funkcjonariuszy pochodzenia żydowskiego.

Uważał, że oni skrzywdzili AK-owców.

I że teraz jest czas na zadośćuczynienie w sensie materialnym, czyli różnego rodzaju zapomogi, specjalną służbę zdrowia, też preferencje w korzystaniu ze służby zdrowia, ale także w wymiarze symbolicznym, moralnym, czyli docenianie ich walki.

Czy w przemówieniach Moczara, czy poprzez dawanie im eksponowanych stanowisk w ZBOWIDZIE, czyli takiej monopolistycznej organizacji kombatanckiej.

Stolica, pismo wydawane w ogóle przez Zbowidza, Wolność i Lud, które miało może nie największy nakład jak na tamte czasy, ale siedemdziesiąt tysięcy.

No to dzisiaj to nie wiem, czy jakikolwiek dziennik sprzedaje tyle egzemplarzy.

Ale powiedziałeś ważną rzecz, że zwornikiem i takim punktem stycznym środowisk tych postakowskich

Natomiast inni AK-owcy, myślę, że im się podobało to co Moczar mówił o żydowskich komunistach i zwłaszcza żydowskich funkcjonariuszach.

No bo część z nich miała doświadczenia takie, że ich rzeczywiście ubecy przesłuchiwali w latach czterdziestych czy w latach pięćdziesiątych.

I akurat zapamiętali tych, bo to się wpisywało w ten stereotyp żydokomuny.

Także ubecy Polacy, ale zapamiętuje się zwłaszcza tych, których chcemy widzieć, których chcemy zapamiętać.

Więc ci jakowcy kupowali retorykę Moczara, ale myślę, że bardziej tą niepodległościową, doceniającą.

Żeby unaocznić paradoks narodowego komunizmu, porozmawiajmy może o takiej najbardziej opiniotwórczej książce PRL-u, jak sam piszesz, czyli o siedmiu polskich grzechach głównych.

I bardzo zgrabnie, po raz pierwszy właściwie w historii PRL-u, tę tradycję walki o niepodległość, jednak antyrosyjską przede wszystkim, łączy z walką Gwardii Ludowej, Armii Ludowej przeciwko Niemcom.

Można, tylko że to co jest humorem zeszytów szkolnych u Załuskiego jednak jest przedstawione bardzo błyskotliwie.

To jest dobrze napisana książka, w pewnym sensie erudycyjna, odpowiadająca na potrzeby większości Polaków w tamtym momencie.

Myślę, że większość czytelników tych manipulacji, chociażby jak łączenie Gwardii Ludowej z powstańcami listopadowymi czy styczniowymi, nie widziała albo nie chciała widzieć.

Podnosili koszta ludzkie, polityczne powstań, natomiast Załuski dawał temu odpór i jednoznacznie mówił, że powstania miały sens, że to jest ta tradycja, która powinna być fundamentem polskiego patriotyzmu, także współczesnego patriotyzmu.

Taki czyn zbrojny.

Dobrostan Polaków, czy tam dobry samopoczyciel, bo powiem coś strasznego, szczęście Polaków.

Tak, to jest bardzo jednowymiarowy wymiar patriotyzmu i to właśnie było krytykowane przez różnych dziennikarzy, pisarzy, eseistów.

I to jest moment, w którym do tej debaty włączają się ludzie Moczara, bo ja uważam, że Załuski był takim człowiekiem

On był blisko do Moczarowców i on uczestniczył w różnych potem kampaniach prasowych przeciwko różnym filmom atakowanym przez Moczarowców.

W ślad za Załuskim, jeśli chodzi o interpretację polskiej historii, ale Moczarowcy dodają do tego niezwykle agresywny rys ataków na wszystkich ludzi, którzy ośmielają się krytykować Załuskiego.

Dokładnie, bo kto nie z nami, ten jest nihilistą, pacyfistą, szydercą, antypatriotą i nie jest Polakiem.

Jeszcze w roku 1968, w trakcie kampanii marcowej, antysemickiej, temat książki Załuskiego powraca.

Pojawiają się teksty w prasie, które piętnują studentów, a także inspiratorów, czyli intelektualistów.

Ich się piętnuje jako syjonistów, czyli Żydów i przypomina się, że niektórzy z nich krytykowali Załuskiego.

To jest ta książka, że tak powiem, ideologiczna, ale wcześniej ten obóz, to środowisko partyzantów ma barwy walki.

Czyli taką książkę, pewno nie napisaną przez samego Moczara, ktoś mu pewnie jakiś ghostwriter...

No i mówił mi, że wówczas także spekulowano, że autorem mógł być Kazimierz Konkol.

To był redaktor naczelny Prawa i Życie.

Były akowiec zresztą.

A jaka jest idea główna tej, główne zdanie?

Także, i to jest bardzo ważny przekaz dla ideologii partyzantów, podkreślanie braterstwa broni między GL-em i AL-em, a Armią Krajową i Batalionami Chłopskimi.

Nakręcił tę ekranizację znany wówczas bardzo reżyser Jerzy Passendorfer i w tej książce

Natomiast w filmie to braterstwo obejmuje już także dowódców Armii Krajowej, oficerów.

Dzisiaj książka nie ma, żadna książka chyba nie ma już takiego, no nie niesie takiego ładunku i emocjonalnego i intelektualnego jak kiedyś, no bo mamy tych mediów dużo, ale rzeczywiście w PRL-u raz na jakiś czas ukazywały się ważne, potężne książki, które

Wzbudzały jakąś dyskusję.

Ta książka należy do takich.

Zdobywały jakieś nagrody w konkursach czytelników, ale bardziej film.

Dosyć dużo, nawet jak na tamte czasy wtedy znacznie częściej do kina.

To był bardzo ważny element w kreowaniu tego wizerunku Moczara jako wodza partyzanckiego, patrioty, człowieka, który szuka porozumienia z armią krajową.

I przede wszystkim dotyczy środowiska, no, możemy tak powiedzieć, ludowego, wsi.

Bo ta książka, barwy walki, wyparła z tego panteonu, czy takiego olimpu intelektualnego lata walki.

Czyli taka salonowa, można powiedzieć.

I tutaj te intelektualne miazmaty miastowych zostają sprzątnięte, wchodzą barwy walki, takich ludowych partyzantów w pałatkach, jakby zupełnie inny kult siły.

Trzeba też pamiętać, że Moczar nie był partyzantem miejskim, tylko był takim prawdziwym partyzantem walczącym w lasach.

Na przykład opisuje w swojej książce jak to zabrał Moczar.

Dziennikarzy i pisarzy całkiem znanych i niekoniecznie bliskich władzy komunistycznej na taką wycieczkę szlakami walk partyzanckich na Kielecczyźnie.

De facto szlakiem walk samego Moczara, ale w trakcie tej wycieczki oddaje się hołd także walkom toczonym przez oddziały Armii Krajowej na Kielecczyźnie.

Także było wiele wycieczek szkolnych, które właśnie krążyły po Polsce, po kieletczyźnie albo po lubelszczyźnie przede wszystkim.

Szlakami walk generała Moczara.

Stanowisko rządu było takie, że to jeszcze nie jest czas na działanie zbrojne przeciwko Niemcom.

I to było takie zdanie podkreślające, że jest w opozycji.

I to jest właśnie ten model patriotyzmu lansowany przez pułkownika Zbigniewa Załuskiego, czyli taki bardzo militarny, bez oglądania się na ludność cywilną.

Tak.

Tak jakby to się wczoraj wydarzyło, te egzekucje odwetowe.

I to pokazuje jaki to był dramat dla mieszkańców tych wsi.

Legendy, którą on wykorzystuje i łączy działania partyzantów Gwardii Ludowej, Armii Ludowej działających właśnie parę lat później na Kieletczyźnie z Hubalem, którego przedstawia jako właściwie

Rozmawiamy o ruchu partyzantów w PRL-u, o protoprawdziwych Polakach.

Czy budując wtedy to patriotyczne wzmożenie, ale też dzisiaj, jak się buduje takie patriotyczne wzmożenie, łatwiej dokonuje się gwałtu na prawdzie?

Z pewnością takiego gwałtu na prawdzie dokonywano w środowisku Moczara w wielu wymiarach.

Bezlitośnie traktujesz Leszka Moczulskiego.

Tłumienie wszelkich informacji o negatywnych postawach Polaków wobec Żydów, czy o zabijaniu Żydów przez Polaków, czy wydawaniu ich Niemcom.

Fałszowaniem historii było budowanie kultu sprawiedliwych, czyli Polaków ratujących Żydów, których liczbę wyolbrzymiano.

Właśnie wyolbrzymianie tej ilości tych Polaków, którzy ratowali uciekinierów z gett.

Czyli wymyślenie takiej figury, że to partyzanci AK w liczbie 60, nawet znane są ich nazwiska, i dowódca Rażmowski, w sierpniu 1943 roku zdobyli obóz zagłady w Treblince, wyciągnęli

I taka figura powstała no właśnie w zbowidowskich różnych gazetach, magazynach, ale również ten mit, to ten fejk, szerowała Polska Akademia Nauk, bo przecież w panie pokazała się praca Gozdawy Gołębiowskiego, takiego historyka, akowca zresztą, na ten temat.

Polska Akademia Nauk się dołączyła do tego.

Byli hochsztaplerzy, którzy występowali jako organizatorzy masowej rzekomo pomocy dla getta warszawskiego i oni robili karierę w tym środowisku moczarowskim, ponieważ byli potrzebni z tą swoją zmanipulowaną czy wręcz zafałszowaną wersją.

Akurat wyolbrzymianie własnych dokonań czy dokonań Gwardii Ludowej czy Armii Ludowej było mu potrzebne dla pewnej socjotechniki.

Budowania jego mitu, przekonywania Polaków, że jest to wybitny wódz z czasów wojny, wielki patriota.

Natomiast fałszowanie obrazu stosunków polsko-żydowskich w czasie wojny myślę, że było taką próbą

Budowania pomostu do szerokich rzesz polskiego społeczeństwa, czyli tych wszystkich Polaków, którzy kultywowali, którzy chcieli kultywować wyłącznie heroiczny obraz polskich zachowań w czasie wolnym.

Tak jakbyśmy na to czekali.

Nawet bym powiedział, że nie tylko wypełnił pustkę, ale najpierw trzeba było stłumić ten przekaz, nie bardzo silny, ale jednak istniejący w pierwszych latach po październiku 56 roku.

Przekaz, w którym była jednak mowa o zabijaniu Żydów przez Polaków.

Moim zdaniem to są najbardziej szokujące zapiski w polskiej diarystyce z czasów wojny na temat mordów na Żydach dokonywanych przez Polaków.

Kończy się przyzwolenie na takie...

Natomiast rzeczywiście ludzie związani z Moczarem, dziennikarze, publicyści, lansowali uparcie obraz setek tysięcy sprawiedliwych Polaków pomagających Żydom.

A jednocześnie MSW pod wodzą Moczara, lansuje najpierw wewnętrznych dokumentach, ale potem to znajduje także wyraz w różnych tekstach publicystycznych, taki obraz złowrogiego spisku przeciwko Polakom, przeciwko naszemu...

Polaków.

I tworzy się takie poczucie zagrożenia.

Tak, ale nazwa ta sama, Kultura.

To jest taka wizja, że Polacy są...

Czyli takie poczucie zagrożenia, poczucie lęku, że przestaniemy być postrzegani jako bohaterowie, a będziemy postrzegani także jako sprawcy.

One tak świetnie komponują się w narrację niektórych dzisiejszych polityków i publicystów.

Nie ma moczarowców, w sensie ludzi, którzy raz z nimi chcieli objąć władzę w latach 60., ale stworzyli oni pewien wzorzec i myślenia i pisania o polskiej historii, ale także wzorzec

Atakowania ludzi, którzy mają inne poglądy odnośnie historii, odnośnie tego czym jest patriotyzm.

I także stworzyli pewien sposób myślenia, w ramach którego Polska i Polacy znajdują się w stanie zagrożenia ze względu na

Knowania obcych sił, ale także popleczników tych obcych sił wrogów wewnętrznych, czyli Polska jako oblężona twierdza zagrożona w swojej godności, w swoim wizerunku historycznym i to rzeczywiście jest uderzające jak pewne tropy, pewne figury stylistyczne, pewna retoryka, którą spotykamy współcześnie.

Ma swoje początki w latach 60-tych i niekiedy to są takie same sformułowania, te same słowa.

Jakbyśmy na sąsiednich kartkach czy ekranach umieścili słowa padające w przestrzeni publicznej dzisiaj, te z lat 60-tych i je pozamieniali, to jestem przekonany, że 90% czytelników czy widzów

A może w takich trudnych czasach jak teraz.

Już mówię o tym, co się dzieje w ostatnich tygodniach, kiedy naprawdę taki duży strach zagląda nam wszystkim Polakom z różnych opcji politycznych w oczy.

Takie wzmożenie właśnie i takie budowanie czarno-białej przestrzeni jest potrzebne.

To jest pewien szantaż patriotyczny, który występuje w naszej historii wielokrotnie w trudnych momentach, ale myślę, że najlepszym sposobem na odpieranie zewnętrznych zagrożeń jest po pierwsze dobre rządzenie, po drugie wypełnianie swoich obowiązków, które każdy z nas ma jako obywatel, człowiek, który

Pracuje, który jest w jakichś relacjach społecznych.