Mentionsy

Chciałbym z Panem porozmawiać owszem o tym zagadnieniu, chociaż o pewnym takim specyficznym obszarze, obszarze Generalnego Gubernatorstwa, które ratownie długo pozostawało pod okupacją niemiecką, chociażby w relacji do Lubelszczyzna, mianowicie chodzi o dystrykt radomski, teren gdzie, no właśnie, poza Armią Krajową także były inne.

Grupy partyzanckie dość mocno istotne, a także teren, gdzie dochodziło do sytuacji konfliktowych, a także niezwykle dramatycznych w swoim wymiarze.

Jakie obejmowała tereny i jakie miasta?

Dystrykt Radomski Generalnego Gubernatorstwa to jeden z początkowo czterech, później od 1941 roku po włączeniu do Generalnego Gubernatorstwa także dystryktu Galicja, pięciu dystryktów Generalnego Gubernatorstwa.

Mamy tutaj 10 powiatów, 3 takie główne ośrodki miejskie, to jest Radom, to są Kielce, a także, co nieoczywiste z dzisiejszego punktu widzenia, Częstochowa, która także jest, przynależy do dystryktu.

Terytorialnie obszar ten w dużej mierze z minimalnymi korektami odpowiada terytorium przedwojennego województwa kieleckiego, a także południowo-wschodnich powiatów województwa łódzkiego.

Jeżeli chodzi o takie porównanie dystryktu radomskiego do pozostałych dystryktów Generalnego Gubernatorstwa, to można powiedzieć, że jest on takim dystryktem po dwakroć czwartym, ponieważ jeżeli chodzi o liczbę ludności, zajmuje czwarte miejsce.

Natomiast co jest istotne i charakterystyczne z punktu widzenia operowania na terenie dystryktu radomskiego, podziemia i obaw Niemców z tym związanych, to kwestia uprzemysłowienia.

Częściowo tak.

I tutaj mamy właśnie, także z tego względu, choć są także zakłady, które były tworzone wcześniej, przed COP-em jeszcze, jak na przykład Państwowa Fabryka Amunicji w Skarżysku Kamiennej, ale mamy tutaj również zakłady w Pionkach, zakłady w Starachowicach, oczywiście Radom, który jest jednym z istotniejszych ośrodków przemysłowych przedwojennej Polski.

Bo ja rozumiem, że jeśli chodzi o te fabryki copowskie, które gdzieś tam zaczęto budować, a nie udało się je skończyć przed wybuchem II wojny światowej, to Niemcy oczywiście tę inwestycję dociągnęli do końca i produkcję zbrojeniową na pełny gwizdek niejako rozkręcili.

W przypadku tych zakładów, o których wspomniałem, to były zakłady pracujące już przed wojną, pracujące na rzecz państwa polskiego.

Oczywiście oni wprowadzali pewne zmiany produkcyjne itd., natomiast tak wykorzystywali ten przemysł i była to istotna infrastruktura z perspektywy niemieckiego zorganizowania systemu gospodarczego w Generalnym Gubernatorstwie.

Jeśli chodzi o sam aparat kontroli, a zarazem i represji, to jak rozumiem kluczową rolę odgrywała Policja Bezpieczeństwa.

W tym sensie, że tak nawiązuje do Paula Fuxa, bo to nie był typowy gestapowiec.

Tak, niewątpliwie SS Hauptsturmfuhrer Paul Fuchs jest bardzo nietypową postacią i z perspektywy niemieckiej zasłużoną dla zwalczania polskiego podziemia, zarówno niepodległościowego, jak i komunistycznego.

W 1936 roku wstępuje do Gestapo jako dobrze zapowiadający się funkcjonariusz wcześniej Policji Kryminalnej.

Zostaje członkiem jednego z Einsatzkommando, grup, które operują w ramach Einsatzgruppen, czyli takich struktur policyjnych do oczyszczania terenu z tak zwanego wrogiego elementu, które idą za wojskiem.

Akurat Fuchs idzie za VIII Armią Wehrmachtu.

I tutaj mają w ramach operacji Tannenberg, jak Niemcy nazywają takie pierwsze zetknięcie się, pierwszą rozprawę właśnie z elementami wrogimi do Niemiec, z elementami, które uważają za potencjalnie szkodliwe i jakoś tutaj budzące, mogące budzić ferment w polskim społeczeństwie już po wprowadzeniu systemu okupacyjnego.

Drugim takim celem tychże Einsatzkommando jest zorganizowanie właśnie sieci policyjnej na terenach okupowanych.

I Fuchs jako jeszcze stosunkowo niski stopniem oficer obejmuje...

Przydzielona mu zostaje funkcja rozpracowywania podziemia, zwalczania go i takiego rozpracowywania kontrwywiadowczego.

Jak rozumiem musiało to opierać się na zgromadzonej wiedzy.

Tutaj właśnie czy fuks jakoś tam wyróżniał się

Takim niewątpliwym atutem Fuksa jest właśnie ta przebiegłość, stąd przydomek Lis od nazwiska Fuchs, Lis z Radomia.

Natomiast on często też bywa postacią, którą się sprowadza właśnie do tej przebiegłości inteligencji, takiej makiaweliczności.

Natomiast trzeba pamiętać, że w zasadzie od samego początku okupacji on też jak najbardziej bierze czynny udział, wręcz można powiedzieć kierowniczy, w takich akcjach represyjnych.

Pierwszą jego taką dużą akcją to jest akcja rozbicia jeszcze takiej lokalnej organizacji Orzeł Biały, powstałej właśnie na terenie Skarżyska Kamiennej, głównie założonej przez pracowników właśnie Państwowej Fabryki Amunicji, przez lokalnych harcerzy, księży, nauczycieli.

I dalej w kolejnych miesiącach on też bierze udział w takich akcjach typowo represyjnych.

Między innymi w akcji nauczycielskiej koordynuje jej przeprowadzenie na terenie dystryktu radomskiego generalnego gubernatorstwa.

Czy to nie chodziło o taką akcję, gdzie gdzieś tam z Berlina przyszło hasło, że to jest środowisko, które na pewno jest zarzewiem oporu, więc trzeba ich wszystkich wyaresztować, jeżeli tylko można?

Ale też będzie takim ośrodkiem oporu i świadomości narodowej.

Stąd właśnie nauczyciele są tutaj dużym zagrożeniem z perspektywy Niemców i przeciwko nim się taką akcję przeprowadza.

Lerer Action koordynuje także FUKS.

Bierze udział także w...

W akcji eksterminacyjnej ludności żydowskiej, więc to nie jest też tak, że on jest tylko tym działającym w białych rękawiczkach bez przemocy.

Twarz, którą zwłaszcza po ataku Niemiec na Związek Radziecki

Mówimy tu o twarzy człowieka, który dochodzi do wniosku, że biorąc pod uwagę problemy kadrowe, jakie mają cały czas Niemcy z utrzymywaniem tych spokoju, bezpieczeństwa z ich perspektywy na terytorium okupowanym,

Mówię zarówno wewnątrz podziemia niepodległościowego, tak jak je dzisiaj rozumiemy, lojalnego wobec władz w Londynie, ale także podziemia komunistycznego.

W planach Fuchsa zradza się taki pomysł właśnie wykorzystania Polaków do zwalczania się nawzajem kosztem odciążenia Policji Bezpieczeństwa.

Ale jak właśnie ta sytuacja, jeśli chodzi o główne organizacje podziemne, właśnie w tym dystrykcie wyglądała?

Bo ja domyślam się, że taką siłą najbardziej prominentną była Armia Krajowa, no ale tu nie tylko chodzi o Armię Krajową.

Jeżeli chodzi o taki

Bardzo trudno jest mówić o tym, jak rzeczywiście liczebnościowo wyglądają siły poszczególnych organizacji w konspiracji.

Natomiast już w jakiś sposób policzalne, a przynajmniej tak szacunkowo, są siły powołane przez poszczególne organizacje pod broń.

Z tak zwanych Brygad Partyzanckich Komunistycznej Armii Ludowej.

Wrócimy, ale także drobniejszych oddziałów, niepodporządkowanych ani kierownictwu Brygady Świętokrzyskiej, ani też Armii Krajowej.

Okres okupacji co do zasady stanowi drugą siłę zbrojną po podziemiu AK-owskim.

Natomiast latem 1944 roku ono znajduje się już w takim dość specyficznym momencie zatracania autonomii organizacyjnej, dlatego że część struktur batalionów chłopskich na mocy umów podpisanych uprzednio z Armią Krajową zostaje wcielona do...

Właśnie zgrupowań AK-owskich i w ich ramach będzie potem walczyć, czy to w akcji burza, czy czasem nawet później.

Natomiast część tych struktur ludowych związanych głównie z lewicą ruchu ludowego, takich bardziej rewolucyjnych, wybiera tutaj jakąś formę współpracy, podporządkowania temu ośrodkowi komunistycznemu Armii Ludowej.

To na tych ludowców, radykalnych ludowców zostaje jakieś 500 osób z tych dziesięciu tysiącach, prawda?

No bo sześć AK, półtora narodowcy, dwa tysiące komuniści, to już mam dziewięć i pół, no i te 500 to by była ta reszta, tak?

Tak, tutaj z ruchem ludowym jest sytuacja o tyle ciężka, że on jest...

Jego oddziały są aktywne jako takie niezależnie działające w zasadzie w pierwszej połowie sierpnia jeszcze 1944 roku.

Później taka działalność indywidualna zanika.

To nie jest tak, że nie ma już oddziałów po prostu bechowskich, takich, które znów ani się nie podporządkowują komunistom, ani Armii Krajowej.

Natomiast tak, no tutaj mówimy już o mniejszych liczbach.

Niepodległościowy AK-owski i komunistyczny AL-owski.

A te struktury, które zostają, one w zasadzie wygaszają taką aktywną działalność.

Przy czym większa część batalionów chłopskich oczywiście ląduje pod parasolem Armii Krajowej, jak się domyśla.

Natomiast też domyślam się, że co do NSZ-u, no to też spora część NSZ-u, Ruchu Narodowego w ramach akcji scaleniowej też trafiła do Armii Krajowej.

Tak, przy czym jeżeli chodzi tutaj o struktury narodowe działające w ramach Armii Krajowej i zgrupowań partyzanckich AK, o których wspominałem na Kieletczyźnie czy szerzej w dystrykcie radomskim, to zdecydowanie większy jest tutaj udział Narodowej Organizacji Wojskowej, czyli Siły Zbrojnej Stronnictwa Narodowego, która podpisała umowę staleniową z AK jeszcze w 1942 roku.

Akurat na Kielecczyźnie to jest stosunkowo niewielki odsetek tych sił, które się podporządkowały AK.

Znacznie bardziej widoczna niż inne nesetowskie oddziały na innych terenach, na innych dystryktach jak rozumiem.

Tak, przy czym brygada też była po prostu największa.

Jeśli idzie o Armię Krajową, no to jak rozumiem lato 1944 roku to czas przygotowań, a potem realizacja akcji burza.

No jak to wyglądało w praktyce, jeśli idzie o ten region?

W momencie, kiedy Sowieci podchodzą do linii Wisły, koniec lipca 1944 roku, okręg Jodła, czyli okręg radomsko-kielecki AK przystępuje do realizacji planu burza.

Natomiast, no właśnie, tutaj się plany zderzają z rzeczywistością, bo plan zakładał przede wszystkim...

Wzięcie przez oddziały AK-owskie udziału w wyzwalaniu tych ziem, ale z założeniem takim, że jest siła, która, w tym przypadku chodziło oczywiście o armię sowiecką, pod której naporem Niemcy muszą się cofać.

Oddziały AK-owskie atakują zaplecze, paraliżują komunikację.

On sobie zdawał sprawę, że bez tego czynnika nie ma możliwości realnie atakować tych miast, które pierwotnie zakładano jak Radom, jak Kielce, jak Częstochowa, jak Skarżysko-Kamienna, które jest ważnym węzłem komunikacyjnym.

Jeżeli chodzi o takie działania wspomagające Sowietów, no to w zasadzie są one tutaj podjęte przez pierwsze zmobilizowane przez AK oddziały.

Oddziały 2 Sandomierskiego Pułku Piechoty AK, najbardziej wysuniętego na wschód.

Tutaj AK-owcy wspólnie zresztą chociażby z Bechowcami biorą udział w...

Przełączają się niejako do działań sowieckich na tym przyczółku, który Sowieci gdzieś tam po drugiej stronie Wisły, po zachodniej stronie Wisły tworzyli.

Jest tutaj nawiązany kontakt.

Trudno powiedzieć na ile to jest, na ile możemy tutaj mówić o takim współdziałaniu odgórnym.

Natomiast tak, nawiązują kontakt, działają wspólnie przeciwko Niemcom.

Jest tutaj taka

Dochodzi wówczas w nocy z 4 na 5 sierpnia do takiego największego sukcesu tutaj.

Jest to niewątpliwie jedno z takich największych partyzanckich sukcesów Armii Krajowej.

Dlatego, że to było tak blisko frontu, że tutaj już Niemcy nie zarejestrowali kto daną miejscowość zdobył.

A doszło do jakiegoś takiego bezpośredniego kontaktu z Sowietami?

Bo ten bezpośredni kontakt na innych terenach kończył się bardzo szybko tym, że ten dany oddział, czy dana jednostka Armii Krajowej była rozbrajana.

Natomiast do takiego kontaktu dochodzi, właśnie jeżeli chodzi o 2 Pułk Piechoty Armii Krajowej.

W lasach taka koncentracja zostaje zorganizowana.

Poza oddziałami właśnie skieletczyzny dołączają tutaj także oddziały z okręgu Barka, czyli okręgu łódzkiego Armii Krajowej, zwłaszcza z okolicy Piotrkowa.

Tu jest 25 Pułk Piechoty AK.

Szybko pułkownik Ain dochodzi do wniosku, że o ile jeszcze wstępny etap marszu, gdzie można było działać pod osłoną lasów, jakoś przebiegał.

A przecież jakaś tam siatka agenturalna gestapowska sobie funkcjonowała.

Podejmuje decyzję mając około 100 kilometrów ciągle do pokonania do Warszawy, ale już terenem znacznie słabiej zalesionym, równinnym, znacznie trudniejszym do przeprowadzenia takiego działania.

Nawet w korpusie oficerskim dominuje taka postawa, że powinniśmy.

W tym momencie oddziały AK są na skraju

Zresztą przykłady chociażby z Campinosu pokazują, że tego typu zgrupowania nie miały szansy utrzymać się i nie miały szansy bez dostaw amunicji stawiać długo jakiś opór atakującym Niemcom.

Pewnie by się skończyło jakimiś gigantycznymi kotłami na południe od Warszawy.

To jest właśnie dramat tych oddziałów AK-owskich, że tutaj bardzo trudno jest wskazać co dalej.

Nawet tak w skali całej okupacji niemieckiej walczy z wyjątkowo dobrymi rezultatami, jeżeli chodzi o te działania zbrojne AK właśnie na Kielecczyźnie.

Mamy tutaj zarówno takie działania zaczepne, mamy działania w obronie

Takie walki najczęściej, jeżeli spojrzymy też na inne rejony, chociażby na Lubelszczyznę, one się najczęściej kończą bardzo niekorzystnie dla sił partyzanckich, które siłą rzeczy są

Niestety tak.

Niestety tak.

Jeżeli chodzi o kieletczyznę, to w zasadzie nie mamy takiej sytuacji, dlatego że na początku jeszcze w sierpniu większe walki jakie są toczone, to są walki toczone z inicjatywy

No to są starcia, gdzie Niemcy ponoszą dwu, trzykrotnie wyższe straty od strony AK-owskiej.

Ale to mamy potwierdzone też w źródłach niemieckich, bo wiem, że Pan badał też źródła niemieckie, które między innymi jakby to powiedzieć dokumentowały te wszystkie starcia i podawały liczbę no chociażby strat po swojej stronie.

Tak, to potwierdzają źródła niemieckie.

Natomiast ciekawi mnie właśnie to, że mówi Pan o tej stosunkowo dużej skuteczności, nie o tym, że się tam Niemcom za bardzo nie udawało tych oddziałów rozbić, a przecież mówimy o terenie, który tak infrastrukturalnie od strony ilości dróg czy kolei był trochę bardziej rozwinięty niż np.

No nie miały większego problemu z przemieszczaniem się czy budowaniem jakichś takich właśnie kotłów.

Tym bardziej, że były obszary leśne, ale znowu nie aż takie wielkie.

Tak, natomiast ciągle relatywnie duże i to one były jednak takimi miejscami, gdzie te oddziały głównie bazowały.

Też było stosunkowo dobry obszar do prowadzenia takiej działalności partyzanckiej.

I o ile właśnie tak jak wspomniałem, w sierpniu inicjatywę ma tutaj AK, Niemcy są jeszcze...

No cóż, jeżeli można pomóc, jeżeli można zamanifestować udział w walce z Niemcami, to najłatwiej poprzez atakowanie transportów kolejowych.

Owszem i transporty kolejowe są atakowane natomiast przez partyzantkę komunistyczną, do której jeszcze dojdziemy.

Natomiast jeżeli chodzi o AK, to ta sytuacja wygląda w ten sposób, że w 43, ale także jeszcze w 44

Nawet wczesnym latem oddziały AK-owskie przeprowadzają, nie są to bardzo liczne, ale przeprowadzają akcje dywersyjne na liniach komunikacyjnych.

Natomiast w sierpniu 44 roku, też wobec postawy Sowietów, tak jak odbierają to zwykli żołnierze, wobec Warszawy, z perspektywy żołnierzy Sowieci stanęli po prostu na Wiśle.

No w zasadzie przestają atakować tych linii komunikacyjnych, co z perspektywy Sowietów byłoby najbardziej odciążające.

No i w tym momencie przystępują do takiej działalności oczyszczającej na zapleczu.

No, gromadzą różny, że tak powiem, element.

No i w zasadzie w połowie września Niemcy przystępują już do takich obław partyzanckich i jeżeli chodzi o...

Oddziały AK-owskie, no to pod koniec września 44 roku, zarówno w Lasach Włoszczowskich, gdzie operują oddziały 2 Dywizji Piechoty AK, jak i w Lasach między Końskimi a Przysuchą, gdzie operują z kolei głównie oddziały 25 Pułku Piechoty AK, a także oddziały AK z...

Niemcy przeprowadzają dwie takie szeroko zakrojone akcje.

W Lasach Włoszczowskich prawdopodobnie nie ma takiego kryptonimu.

Tak jest, zgadza się.

Co tak jak wspominałem w przypadku Obław już na zorganizowanych też...

W tym przypadku tak jest.

Posłanie niemieckie to bardziej Wehrmacht się tym zajmował, czy jednak siły policyjne tutaj te kotły próbowały domykać?

W tym przypadku mieliśmy do czynienia z działaniami skoordynowanymi zarówno wojska, przy czym raczej takich oddziałów

Tak powiem, oddziałów zaplecza oraz sił policyjnych.

Teoretycznie doświadczeni ludzie tam też byli, więc to też ciekawe, że nie udawało się skutecznie, jakby to powiedzieć, dławić, drusić i wybijać, że tak powiem, oddziały partyzanckie na tamtym terenie.

Tak, no tutaj rzeczywiście AK-owcy wychodzą, jak wspomniałem, obronną ręką.

Kolejna tego typu obława, operacja Wotan, to jest już początek października i to jest pierwsza niemiecka udana operacja przeciwko AK.

Głównie siłami frontowymi Wehrmachtu rozbijają Iwrzecki Pułk Piechoty AK wspierany też przez partyzantów sowieckich, którzy tam działają też na tym terenie.

To jest pierwsza taka sytuacja, gdzie Niemcy faktycznie osiągają cel, rozbijają zgrupowanie i zadają straty wyraźnie wyższe niż sami ponoszą.

Jeżeli chodzi o te wspomniane przed chwilą akcje, no to tutaj mamy dwu, trzy, momentami czterokrotnie większe straty po stronie niemieckiej niż po stronie polskiej, gdzie walczy jednak pospolite ruszenie, o tym trzeba pamiętać.

Tak.

Trzeba też pamiętać, że to nie były oddziały, jak rozumiem, Armia Krajowa żadnego tam zaopatrzenia z powietrza nie dostawała, w przeciwieństwie do chociażby partyzantki komunistycznej.

Akurat zrzuty jeszcze były.

Jeszcze we wrześniu 1944 roku oddziały AK odbierają zrzuty, między innymi krótko przed tą

Przed tymi starciami w Lasach Włoszczowskich, które się zaczynają 26 września, właśnie oddziały AK odbierają zrzut, gdzie zarówno jeszcze cichociemni skaczą, jak i sprzęt zostaje dosłany.

To nie jest tak, że następuje demobilizacja oddziałów.

Ciekawe, że podjęto decyzję nie o tym, że przechodzimy znowu do konspiracji, tylko o tym, że jednak demonstrujemy swoją obecność i czekamy na to, co jest nieuchronne, czyli wejście Sowietów.

Tak, przy czym to też nie jest tak, że te stany zostały zupełnie utrzymane.

Tutaj decyzja o takiej częściowej demobilizacji jak najbardziej jest.

W tych raportach AK-owskich właśnie z jesieni 44 roku jest wyraźnie położony nacisk na choroby trapiące ludzi.

Ostatnia duża niemiecka akcja, taka przeciwko właśnie oddziałom partyzanckim w dystrykcie, oddziałom partyzanckim AK w dystrykcie radomskim Generalnego Gubernatorstwa, to jest początek listopada i to jest obława na

Częstym zjawiskiem w meldunkach niemieckich, w ich sprawozdawczości było to, żeby jako partyzantów liczyć zawijaną ludność cywilną, miejscową.

Natomiast akurat w tym przypadku też nie mamy relacji o tym, żeby tego typu masowe represje, zwłaszcza na taką skalę, miały miejsce.

Więc to jest taka ciekawostka niewątpliwie do dalszego badania.

Może jakiś karierowiec chciał sobie zawyżyć, że tak powiem, osiągnięcia wobec przełożonych, licząc na awans.

No ale jednak, jak pan wspomniał, to liczebność oddziałów komunistycznych i nacjonalistycznych też nie była taka znowu mała, prawda?

Skąd się oni tam wzięli, skąd te dwa tysiące ludzi i taki mały dodatek, pewnie wśród tych dwóch tysięcy ludzi pewien odsetek, pytanie czy istotnym, pewnie stanowili jacyś jięcy sowieccy, tak?

Około 500 ludzi, tak się szacuje.

Z założenia i tak to jest przedstawiane przez propagandę komunistyczną, Armia Ludowa ma być już tworem znacznie szerszym, mającym taką bazę społeczną ogółu polskiej lewicy.

Tak, narracja propagandowa, która nie do końca oddaje... Ale czy te oddziały, które tam na tym terenie się pojawiły, to mówimy o oddziałach lokalnie formowanych, czy może mówimy o jakichś oddziałach, które na przykład z Lubelszczyzny spłynęły, tak?

I przez co taka duża siła się tam w tym dystrykcie utworzyła?

Tak, w momencie kiedy front sowiecki zbliża się do Wisły, latem 44 roku część oddziałów partyzanckich

Wcześniej aktywnych na Lubelszczyźnie oddziałów partyzanckich Armii Ludowej.

No i łącząc te siły, też organizując taką koncentrację na początku sierpnia 1944 roku, początkowo zostają powołane trzy brygady Armii Ludowej, głównie sformowane przez Polaków.

To ciekawy wątek, ale rozumiem, że poza oczywiście Armią Ludową, to też jakieś sowieckie oddziały partyzanckie się tam pojawiały, czy raczej nie?

Są takie oddziały, natomiast są to niewielkie grupy sformowane wokół takich patroli zwiadowczo-dywersyjnych wysyłanych na zaplecze frontu.

Tu kojarzę w Lasach Janowskich, tam Portowe Wzgórze, tam doszło do jakiejś takiej dużej bitwy partyzanckiej, gdzie poza owcami też był duży oddział partyzancki sowiecki, który tam wspólnie stawiał opór takiej właśnie obławie.

Tak, zgadza się.

No i cóż można powiedzieć o aktywności zbrojnej podziemia komunistycznego?

Takie zaopatrzenie jest i w sierpniu i wrześniu 44 roku.

Ono rzeczywiście już jest jak najbardziej odczuwalne.

Dopiero Armia Ludowa może liczyć na takie zrzuty.

Ale tak, jeżeli chodzi o lato 44 roku, no to one niewątpliwie były

Domyślam się, że wyposażenie tych oddziałów w pewnym momencie mogło być znacznie lepsze niż to czym dysponowali AK-owce.

Taki był to jeden z czynników przyciągających do tych oddziałów ludzi, którzy nawet byli wcześniej z jakimiś strukturami konspiracyjnymi powiązani.

No ale właśnie, broni brakowało.

I właśnie, jeżeli chodzi o te działania partyzantki komunistycznej, to tutaj mamy zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy zderzenie takich dwóch narracji.

Gdzie Armia Ludowa jest tą awangardą walki, także właśnie na Kieletczyźnie, gdzie toczy wielkie partyzanckie bitwy, gdzie zadaje Niemcom potężne, ogromne straty.

W krzywym zwierciadle taki deprecjonujący wszystkie osiągnięcia podziemia komunistycznego, a zdarza się, że wręcz kwestionujący to na ile oni faktycznie walczą z Niemcami.

Porównując to do innych, też większych starć z oddziałami niemieckimi, takich jak właśnie pod Gruszką, było to zapewne kilku utraconych bezpowrotnie i kilkunastu rannych, więc to pokazuje skalę przekłamania tej...

Ale podziemie komunistyczne ma też faktyczne osiągnięcia i te osiągnięcia mają miejsce głównie właśnie na polu dywersji komunikacyjnej, która z perspektywy

Ona ma niebagatelne znaczenie i skala uruchomionej wtedy akcji, jak to w propagandzie komunistycznej było nazywane, tzw.

Bitwy o Szyny, w sierpniu 1944, a także we wrześniu 1944 roku, bo głównie o tych dwóch miesiącach mówimy.

Chodzi tutaj o transporty zniszczone lub wykolejone, natomiast jest też szereg akcji takich przerywających ruch na danej linii, niszczenia podkładów, niszczenia infrastruktury kolejowej.

Podobną skalę udaje się utrzymać także we wrześniu 44 roku.

No można powiedzieć, że te akcje w tym momencie też miały swój istotny, mogły mieć i pewnie miały swój istotny dźwięk propagandowy.

No bo takie wystarczenie pociągu to jednak była rzecz dostrzegalna, jeśli chodzi o skuteczność działań danej partyzantki.

Ale widać, że w ambicjach jednak chyba nie starczało tutaj na tego typu sukcesach, więc wymyślono bitwę pod Gruszką.

Tak, bitwa pod Ewiną, tutaj mówimy o także bardzo dużych dysproporcjach między tym, co wyłania się z meldunków niemieckich, a tym, co znajduje się w przekazach komunistycznych.

Mamy bardziej udane bitwy, jak bitwa pod Finią Górą, gdzie bilans jest już znacznie bardziej wyrównany, ale mówimy jednak o dwudziestu kilku utraconych, zarówno rannych, jak i zabitych Niemcach.

Nie o dwustu, jak

A jeśli idzie o jakieś takie powiedziałbym punkty styczne między komunistami a Armią Krajową, czy tutaj w ogóle dochodziło do współpracy?

A jeżeli nie dochodziło do współpracy, czy miały miejsce jakieś poważne konflikty i starcia między tymi dwoma rywalizującymi jednak ze sobą ruchami partyzanckimi?

Zwłaszcza jeżeli chodzi o tą długą połowę 44 roku, to chyba takim terminem, który będzie dobrze oddawał relacje panujące między tymi dwoma nurtami, to będzie takie nieprzychylne momentami, może nawet wrogie zawieszenie broni jednak.

Ludzie powiązani z podziemiem komunistycznym są likwidowani pod zarzutem jakiejś działalności bandyckiej jesienią 1944 roku.

Ale biorąc pod uwagę siłę obydwu ruchów, mówimy jednak o przypadkach marginalnych.

Co do zasady, na niższym szczeblu zdarzają się jakieś kontakty, wymiana informacji.

Jak wyglądało formowanie tej organizacji i kto tam grał pierwsze skrzypce?

Podobnie jak inne nurty podziemia, także narodowcy latem 1944 roku zarządzają koncentrację swoich sił partyzanckich właśnie na Kielecczyźnie.

Właśnie nurt wyłaniający się z przedwojennego ONR-u ABC oraz nurt nazywany endecki wyłaniający się z takiej frakcji Stronnictwa Narodowego Głównej Partii Polskiej Prawicy, która...

Stąd, mimo takiej bardzo dużej zbieżności ideowej między tymi środowiskami, bo...

Ale chyba jednak Stronnictwo Narodowe, trzeba powiedzieć, było bliższe do respektowania reguł demokratycznych, chociażby dlatego, że Stronnictwo Narodowe jednak było częścią Polskiego Państwa Podziemnego i współpracowało w tych wszystkich gremiach.

Tak, natomiast mówiąc o nurcie w ramach

Nurt Endecki zamierza tę umowę zrealizować, kierując się niewątpliwie taką chęcią do zjednoczenia w obliczu wroga niemieckiego, ale także nadchodzącego zagrożenia sowieckiego z jednej strony, a z drugiej strony, na co też wskazują wewnętrzne dokumenty.

Takim dążeniem do tego, żeby przechylić tą szalę taką nazwijmy to ideową Armii Krajowej, która zwłaszcza w środowiskach narodowych uchodzi za jednak twór zdominowany przez lewicę, pojawiają się tutaj zarzuty o jakieś inspirowanie przez środowiska żydomasońskie, taki specyficzny dla epoki język.

Między tymi nurtami dochodzi do konfliktu, dochodzi do takich sytuacji jak porwanie mianowanego przez generała Bohra

Komendanta Narodowych Sił Zbrojnych tej frakcji scalonej, zmuszenie go do ustąpienia z funkcji.

On akurat zostaje odbity przez z kolei bojówkę endecką.

Jako ich miejsce wybiera właśnie Kieletczyznę.

I takim założeniem pierwotnym

planu Zachód, który zakładał, że oddziały NSZ w momencie załamywania się Niemiec uderzą, ruszą na Zachód i będą zdobywać dla Polski te ziemie niemieckie aż po Odrę.

Okej, ale gdzieś tam, że tak powiem, spotykam się z opiniami, że też tu Brygada Świętokrzyska też prowadziła jakieś działania przeciw Niemcom, dochodziło do jakichś star z nimi.

Jak to w rzeczywistości jednak by wyglądało?

Tak, zwłaszcza na początku koncentracji, zanim jeszcze formalnie powstała Brygada Świętokrzyska pod koniec lipca, na początku sierpnia 1944 roku, rzeczywiście dochodzi do starć.

To jest taki moment, kiedy jeszcze chyba nie zupełnie jest przesądzone to, w którą stronę należy pójść dalej.

Dodatkowo mamy tę walkę o wpływy w terenie, a aktywność antyniemiecka

W tym krótkim bardzo okresie, zbliżona do aktywności innych oddziałów, stanowi istotny taki czynnik przyciągający ewentualnie zastanawiających się, który z nurtów poprzeć.

Co do skutków tychże staż, bo rozumiem, że padają jakieś liczby zabitych Niemców i tutaj też jakieś rozbieżności między tym, co Brygada Świętokrzyska, czy też ludzie z Brygady Świętokrzyskiej komunikują, a tym, co dokumenty niemieckie mówią.

Też chyba powstała, tak?

Mamy do czynienia z próbą tworzenia post factum takiej fałszywej symetrii między wysiłkiem antyniemieckim a antykomunistycznym Brygady Świętokrzyskiej NSZ.

Do chociażby naiwnej AK, która tutaj walczyła z Niemcami, nie dostrzegając zagrożenia sowieckiego.

Oczywiście dostrzegała zagrożenie sowieckie, natomiast nie była w stanie... Tylko z tego co wiem, to ci od Brygady Świętokrzyskiej podają jakieś wysokie liczby strat, jakie zadali Niemcom, a z drugiej strony dokumenty niemieckie, tak jak pan w swoich badaniach pokazuje, no pokazują, że to były raczej takie no bardzo skromne działania.

W publikacjach naukowych wydawanych niedawno z takimi szacunkami jakoby...

Oczywiście dokumenty niemieckie nie potwierdzają takiego stanu rzeczy.

W oparciu o nie, zarówno dokumenty policyjne, jak i wojskowe.

Takim przykładem wyolbrzymienia tutaj chyba najbardziej jaskrawym jest tzw.

Z Narodowymi Siłami Zbrojnymi zarówno kombatanckie, jak i autorzy hołdujący tej tradycji.

Przez lata przedstawiali to jako taką największą, symboliczną, sztandarową bitwę NSZ przeciwko Niemcom, która miała świadczyć o tym, że oni do końca walczą z Niemcami.

Innymi słowy rozumiem, że chodzi o jakieś akcje skierowane przeciwko podzimu komunistycznemu.

Zgadza się, przy czym działalność prowadzona przez Brygadę Świętokrzyską Narodowych Sił Zbrojnych niewiele ma też wspólnego z walką z tym wrogiem komunistycznym w takim ujęciu, że tutaj się toczą kolejne starcia, tropienie przeciwnika, ścieranie się z nim.

Mówimy raczej o takiej prowadzonej zawiedzą.

Momentami w nieformalnej współpracy z Niemcami, akcji pacyfikacyjnej wymierzonej w struktury komunistyczne.

Oczywiście, to nie chodzi o jakieś uderzenia na oddziały partyzanckie?

Czy też takie się zdarzały?

Najgłośniejszym takim przykładem, ale też jedynym na taką skalę, to jest akcja przeprowadzona...

Pod koniec pierwszej dekady września 1944 roku pod Rząbcem, gdzie rzeczywiście dochodzi do starcia, tam są bardzo niejasne okoliczności, w jakich partyzanci komunistyczni i sowietcy, bo to jest takie połączone zgrupowanie, poddają się.

Natomiast geneza tego starcia jest taka, że tam rzeczywiście dochodzi do jakiejś walki.

Natomiast co do zasady, jeżeli przyjrzymy się działalności właśnie oddziału Brygady Świętokrzyskiej, to jest działalność taka pacyfikacyjna, wykorzystująca cały czas to, że brygada dysponuje tą przewagą.

To ona wybiera, gdzie zaatakuje.

Czy tu chodzi po prostu o jakieś takie akcje wyłapywania pojedynczych aktywistów?

No bo jeżeli mówimy tutaj o tych akcjach antypartyzanckich, no to jak rozumiem, to jest ten jeden duży przypadek, gdzie jeszcze doszło do tego mordu na...

Siatki także, ale także wyłapywanie jakichś pojedynczych gońców, patroli.

Straty podobnego rzędu Brygada Świętokrzyska zadawała sama sobie, chociażby pod Rząbcem, gdzie, jak wspominałem, doszło do rozstrzeliwania blisko 70 jeńców.

W wyniku jakiegoś zamieszania, no trudno powiedzieć co tam się stało, zginęło także dwóch, zastrzelono także dwóch NSZ-owców.

To jak do niej doszło?

Jak ono w praktyce wyglądało?

Dochodzi do nawiązania takich porozumień między akcją specjalną Narodowych Sił Zbrojnych.

To była taka struktura do walki bieżącej powołana odpowiednim kierownictwa dywersji w AK.

Właśnie z urzędem radomskiego Gestapo, gdzie takim spiritus movens nawiązania tych relacji jest wspominany już w naszej rozmowie SS Hauptsturmführer Paul Fuchs.

To Fuchs dotarł do jakichś działaczy nacjonalistycznych, czy to oni szukali kontaktu z Gestapo?

Radomski Urząd Gestapo już wcześniej ma kontakty z Podziemiem Narodowym, ONR-owskim głównie, przy czym raczej z jego kierownictwem.

Tutaj jest kwestią interpretacji, na ile są to jakieś gry wywiadowcze, na ile on tutaj infiltruje to środowisko.

Wiadomo, że nawiązuje takie porozumienie z Hubertem Jurą, pseudonim Tom, to jest jeden z dowódców akcji specjalnej właśnie w dystrykcie radomskim Generalnego Gubernatorstwa, akcji specjalnej NSZ oczywiście.

Bo wiemy, że chcą się stąd wydostawać, a jedyna droga, żeby się w sposób zorganizowany wydostać, jedzie przez porozumienie z Niemcami, we współpracy z nich, ewakuowanie się w kierunku zachodnim.

Ja rozumiem, że zanim ich wsparto w tych działaniach ewakuacyjnych, no to jednak gdzieś tam jakieś elementy współpracy przy zwalczaniu tych siatek komunistycznych się musiały pojawić.

Tak, nie pozostawia wątpliwości, zarówno jak się śledzi sprawozdania

Oczywiście także o antykomunistycznym charakterze jej działań.

Przykładowo Brygada NSZ była w powiecie takim i takim.

Teraz przechodzi do regionu takiego i takiego.

Tak, tak.

Tak, zgadza się.

Natomiast są też takie stwierdzenia wprost mówiące o tym, że Brygada

Na tej platformie antykomunizmu współpracuję z Niemcami, zarówno z policją, jak i z wojskiem.

Czy tylko chodzi o jakąś zmianę informacji i ewentualnie sugerowanie terenu, na którym ta brygada miałaby swoje antykomunistyczne działania przeprowadzać?

Tutaj warto się cofnąć wcześniej do okresu z początku 1944 roku, gdzie mamy jednoznaczne potwierdzenia, także w zachowanej dokumentacji niemieckiej, że akcja wspierania oddziałów Narodowych Sił Zbrojnych prowadzących działalność antykomunistyczną

Ona była prowadzona i wszystko wskazuje na to, że również w drugiej połowie 1944 roku, kiedy funkcjonuje Brygada Świętokrzyska, taka akcja jest prowadzona.

Wskazują na to chociażby przypadki takich bardzo niejasnych starć, gdzie nie zostawiają one żadnych śladów w dokumentacji niemieckiej.

Taki dziennej sprawozdawczości o właśnie różnych walkach z podziemiem, a gdzie wiadomo, że zdobycz w postaci broni czy amunicji była bardzo obfita.

Więc per analogiam możemy wnioskować, że taka działalność jest nadal prowadzona.

W którym momencie pojawia się jednak ten wątek przygotowania się do ewakuacji we współpracy z Niemcami?

Natomiast na przykład w dokumentach niemieckich już w październiku 44 roku jest mowa o tym, że to środowisko ma takie plany, że chce się bić z Rosją i że stanowi tutaj partnera do właśnie jakiejś gry.

Polskich nacjonalistów, środowisko podziemia ONR-owskiego, to jest środowisko, które tożsamościowo jest mocno antyniemieckie, bo taka jest też geneza polskiego ruchu narodowego, więc z obu stron jest to obliczone na taką współpracę, można powiedzieć doraźną, właśnie motywowaną w dużej mierze tym antykomunizmem, ale też, bo to się pojawia w dokumentach niemieckich,

Antysemityzmem Niemcy na to zwracają uwagę, że tu jest kolejne jakieś pole do współpracy i także radykalnie krytyczny stosunek do świata demokratycznego tak zwanego, co oczywiście utożsamiają głównie z państwami anglosaskimi.

W którym momencie oni, kiedy oni mniej więcej wymarszowują, że tak powiem na tereny, na zachód de facto.

Ja rozumiem, że zawsze tam jakiś oficer łącznikowy niemiecki musiał przy tej Brygadzie być, żeby mogła spokojnie przemaszerowywać, prawda?

Będąc niepokojona przez jakieś nazwijmy to niemieckie patrole czy inne jednostki.

Tak, tego typu rolę odgrywał m.in.

Armia Krajowa formalnie rozwiązuje się, ale rozumiem, że struktury trwają jakoś tam w podziemiu dalej.

Takim bardzo solidnym bastionem podziemia, to tutaj nie udaje się stworzyć takich centralnych struktur podziemia antykomunistycznego, ani Zrzeszenie WiN, ani podziemie, czyli ta główna organizacja pułakowska, ani organizacje narodowe.

Oczywiście są poszczególne jakieś ogniwa, działają, natomiast nie udaje się stworzyć takiej struktury jak chociażby na Lubelszczyźnie, w Krakowskiem, Białostocczyźnie oczywiście.

Natomiast niewątpliwie takim elementem, na który warto tutaj zwrócić uwagę jest działalność

Związana z uwalnianiem więźniów, bo właśnie na terenie dawnego dystryktu radomskiego Generalnego Gubernatorstwa są przeprowadzone trzy takie spektakularne, zwłaszcza dwa ze względu na to, w jak dużych miastach zostały odbywane.

Zostały przeprowadzone, tak.

Komunistyczna, przynajmniej na jakąś wymianę informacji, miał w swoim oddziale jeńców sowieckich.

Wiemy też z dokumentów niemieckich, że on był upatrywany jako taki potencjalny pomost pomiędzy strukturami komunistycznymi aakowskimi, a takiej współpracy Niemcy bardzo się obawiali, bo obawiali się, że to rozszerzy powstanie, że nie tylko w Warszawie będą mieli jakiś taki wyizolowany problem, tylko że pójdzie to znacznie dalej.

Nie przeprowadza żadnej tego typu udanej akcji.

Heda Szary, wcześniej posądzany o bycie jakąś ekspozytorą komunistyczną w ramach Armii Krajowej, o człowieka niepewnego politycznie.

W tym, co ciekawe, także żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych, a nawet z koczków zrzuconych już z Czechosłowacji tutaj na zaplecze.

Jak rozumiem też pewnie przez pewien czas utrzymywały się jakieś działania partyzanckie, ale pewnie wraz z umocnieniem władzy komunistycznej i też ta działalność zaczęła zamierać.

Tak, w zasadzie o ile jeszcze jesienią 45, nawet w 46 roku możemy mówić o aktywności na tym terenie oddziałów podziemia antykomunistycznego, niepodległościowego, głównie proweniencji poakowskiej.

O tyle w 1947 roku, co jest troszkę zjawiskiem takim ogólnopolskim wraz ze sfałszowanymi wyborami, ogłoszeniem amnestii, także na tym terenie podziemie jako takie zjawisko masowe w zasadzie wygasa.

Jak zawsze zapraszamy do subskrybowania naszego kanału YouTube, a także zapraszamy na podcasty w serwisach Spotify i Apple Podcast.