Mentionsy

Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, jakie organizacje najważniejsze działały tuż przed wejściem Sowietów na teren Litwy i jak wyobrażały sobie właśnie ten czas, kiedy było rzeczą już nieuchronną, że Sowieci ponownie przejmą kontrolę nad tym terytorium?

I to było dosyć interesujące ciało, bo skupiało różnego rodzaju ruchy, ruchy polityczne przede wszystkim, chociaż najczęściej te polityczne ruchy miały jakieś przybudówki zbrojne, zbierające niemal całą paletę politycznych ruchów przedwojennej Litwy.

Przewodniczący był socjaldemokrata, wchodzili tam woldemarasowcy, a więc taka bardzo skrajna prawica, przedstawiciele ludowców, konserwatyści, a więc cała niemal, oprócz rzecz jasna komunistów, cała paleta przedwojennych ruchów politycznych.

Tak, przy wszystkich różnicach, bo było to przedstawicielstwo polityczne, natomiast nie powstało nic takiego, co moglibyśmy nazwać państwem podziemnym.

W efekcie to byli niejednokrotnie funkcjonariusze policji litewskiej, ludzie związani z różnego rodzaju siłami porządkowymi, działającymi teoretycznie praktycznie na rzecz Niemców, ale jednocześnie byli konspiratorami.

Czyli znowu taka trochę analogia do sytuacji polskiej, gdzie w policji

Granatowej oczywiście pracowali policjanci, którzy pracowali jakby na dwie strony, prawda?

Dokładnie tak.

Nie, to ma charakter niemal systemowy.

Wiadomo, po Stalingradzie jest już niemal pewne, że Sowieci zajmą ten teren, ale jak wszyscy w tej części Europy, wszyscy myślą kategoriami końca I wojny światowej i wymyślają, co w związku z tym należy zrobić.

Czyli rozumiem, że wszystkim się jawi, że gdzieś ten front wschodni się załami na Dalekim Wschodzie, powstanie wakum, próżnia, którą wypełnią, jakby to powiedzieć, organy wyłonione z podziemia politycznego

Jest zawsze nadzieja, że przede wszystkim sytuacja, że Niemcy się załamią, a Sowieci nie pójdą tak szybko, jakby mogli pójść.

A no tak, przecież nie było żadnych rządów emigracyjnych, które by się np.

I to był jakby pierwsze założenie, pierwszy pomysł w związku z tym, co trzeba zrobić.

I tutaj rzeczywiście będzie bardzo duże podobieństwo do akcji burza.

Pierwszy pomysł jest taki, że jak ci Niemcy się zaczną załamywać, to my wtedy przejmiemy władzę na Litwie.

Administrację własną zbudujemy, właściwie nie ma co budować, bo ta istniejąca administracja okupacyjna po prostu zostanie administracją odradzającej się Litwy i przyjmiemy Związek Radziecki jako gospodarza.

Ale tak naprawdę to jest ten sam pomysł.

Występujemy w roli gospodarza, tworzymy fakty dokonane.

W związku z tym Sowieci muszą zaakceptować istnienie naszego państwa.

I istnieją władze federacyjne republikańskie w Moskwie, istnieją jednostki litewskie Armii Czerwonej, więc to nie jest takie proste, że my już nie jesteśmy częścią Związku Radzieckiego.

Starali się również nawiązać kontakty z państwami regionu, które brały udział lub patrzyły się nieco z boku na cały konflikt.

I wysłali swojego takiego kuriera, reprezentanta, bardziej reprezentanta niż kuriera, żeby przez Finlandię trafił do Szwecji, tam żeby zaczęto budować jakieś przedstawicielstwo.

Polityczne oraz zakupić uzbrojenie dla przyszłej armii litewskiej.

Akurat tutaj chodziło o działka Boforsa, ale to mniejsze o to.

Polityków reprezentujących Najwyższy Komitet Wyzwalenia Litwy, ale oni już nie zdołali zbudować tak szerokiej sieci.

Przyszłość Litwy jest jednak wśród demokratycznych państw Zachodu.

Więc tutaj ten taki istotny element odcinania pewnej przeszłości, dystansowania się do niej był bardzo istotny.

A czy ludzie związani z reżimem Svetosmetony nie próbowali budować jakiejś alternatywy wobec tego ogólnego nurtu, czy raczej się włączyli do organizacji?

Generalnie nie było czegoś takiego jak próba odtworzenia przedwojennego ładu, co znowu bardzo przypomina sytuację polską, gdzie senatorzy, wiedząc, że ich okres jest obecnie bardzo mocno krytykowany, najczęściej włączali się w inne ruchy.

Więc właśnie, kiedy zaczęła się operacja Bagration, która tak naprawdę front niemiecki jakby zwinęła albo odepchnęła do linii Wisły.

Tak, tak, tak, ale w ramach tego całego wielkiego przesunięcia, wypchnięcia Niemców ze wschodu, prawda?

No to ja tak tutaj... Dla mnie zawsze Bagration kończy się gdzieś na Wiśle, ale rozumiem, że jedno z uderzeń szło tak, że... Litwa została mniej więcej na połowę przedzielona i tam stanęło, ale dzieje się coś jeszcze.

Czyli zarówno do przedwojennej Litwy, jak i do tych partyjnych działaczy, którzy stworzyli Najwyższy Komitet Wyzwolenia Litwy.

Czyli to nie była jakaś litewska odmiana ONR-u?

To jest taka armia krajowa bez polskiego państwa podziemnego.

No ile to była istotna organizacja, bo pachnie to trochę takim działaniem, trochę takim jakby warcholskim, powiedziałbym, wprost.

Okazało się, że ta organizacja była niezwykle atrakcyjna dla wielu ludzi.

Oczywiście, że tak, ale nie tylko tam.

To jest kwestia tego, że administracja lokalna, na którą zezwolili Niemcy, włączyła praktycznie najważniejsze podmioty.

I rozumiem prześladowanie Polaków też, bo przecież tam też była fala dużych represji.

W litewskiej Armii Wolwności, w LLA, więc to są normalne procesy, że ludzie poszukują miejsca, gdzie mogą swoją aktywność, swoją potrzebę aktywności zrealizować.

Natomiast ta organizacja właśnie dlatego, że jest taka jednoznaczna,

Stwórzmy armię, wywalczmy Litwę, a potem będziemy mówić jaka ona ma być.

Czyn zbrojny jako coś najważniejszego, najistotniejszego.

Komendanta, sztab i on organizuje cztery okręgi, więc tu jest struktura, szkolenie wojskowe, wszystko jak należy.

Tak naprawdę nie wiem.

Tak naprawdę nie wiemy.

To zależy, jak liczyć.

No bo to jest problem taki, że nam się wydaje, że to jest sytuacja, w której trzeba się zaprzysiężyć, złożyć, wypowiedzieć rotę, jakieś podziemne... Nie, nie, to tak nie wyglądało.

To jest tak po prostu, OK, mamy jednostkę jakąś, dowódca tutaj,

Takiej czy innej grupy do tego kiejstu się zbliża i mówi, mam 30 ludzi na przykład.

To nie jest takie proste, bo to inny typ organizacji, inny sposób myślenia.

Trzeba pamiętać, że oprócz litewskiej komunistycznej partyzantki oraz partyzantki polskiej, na Litwie tak długo jak panowała władza niemiecka, nie było oporu zbrojnego antyniemieckiego.

Tak.

Pierwsze grupy partyzanckie, które tworzono, tworzono przeciwko Polakom jako samoobronę przeciwko rajdom polskim.

Jakby to powiedzieć mackami admirała Canarisa i tak trochę analogiem do Brygady Świętokrzyskiej.

Kolejną setkę Niemcy już jakby na własną rękę ludzi werbują z takich stojących bardziej na prawo od LLA ruchów.

A druga połowa jest już jakby czysto, bezpośrednio pod niemieckimi rozkazami.

Udaje się jednak Wewerskisowi odsudnąć tych ludzi.

Tak, nie udało się tego przejęcia zrobić.

Zresztą, gdyby zaaresztowali Wewerskisa, to tak naprawdę podważyliby mandat tych, którzy mieli

Jak to się skończyło?

I to rozmawiali zarówno z Najwyższym Komitetem Wyzwania Litwy do pewnego momentu, jak i z przedstawicielami LLA.

Pozostajemy w jakimś

W tajnym kontakcie, ale żadnej większej współpracy między nami nie będzie.

Wystąpienia w ważnym ośrodku miejskim jako gospodarze terenu.

Zarówno wileńskiego i nowogródzkiego okręgu AK.

W tym momencie to był już wileńsko-nowogródzki okręg AK, bo one zostały poddane jednemu dowództwu.

One były jak na partyzanckie jednostki wyposażone naprawdę nieźle i świetnie ostrzelane, bo my mówimy o wileńsko-nowogródzkich oddziałach, które od 1943 roku były bezustannie w polu.

To są ludzie, którzy mają półtora roku służby za sobą, ale nie mają ani sprzętu odpowiedniego, ani wsparcia ciężkiej artylerii i tak dalej.

No i nie spodziewają się, że obrona miasta będzie tak świetnie przygotowana, bo oni znowu myślą kategoriami pierwszej wojny światowej, że natrafią na jakąś tam piechotę, na jakieś...

Wilno jest polskie, troszeczkę jak Lwów, tylko że we Lwowie były dużo mniej krwawe walki.

To jest tak, że jeśli dobrze pamiętam, w ataku na Wilno brało udział jakieś 14-15 tysięcy ludzi, więc to było sporo.

Ja rozumiem, że te działania czy piątej, czy szóstej brygady, bo one potem oczywiście... Kończy się to chociażby przez to, że Łupaszka przeszedł jakby na Pomorze, tak?

Tak, pod tym samym numerem i odwołując się, rzecz jasna, do tej samej tradycji, ale już wtedy na Białostocczyźnie jest też nowy zaciąg ludzi i obok ludzi z Wileńszczyzny, Nowogródczyzny pojawiają się ludzie z Podlasia.

Tak jak skojarzę z ostatniej pana publikacji razem z doktorem Poleszakiem, to tamte działania Polskiego Podziemia to tak bardziej chyba na terenie obecnej Białorusi się rozgrywały, bardziej niż na terenie Wileńszczyzny.

Rzeczywiście jest tak, że polskie podziemie najaktywniej działa na nowogródczyźnie, czyli dzisiejsza Białoruś.

Natomiast to już nie ma absolutnie nic wspólnego z podziemiem, jakie tworzyli Litwini na tamtym terenie.

Poruszymy w takim razie na Litwę.

Tam są takie dwa ruchy.

Struktury staje się magnesem przyciągającym ludzi z organizacji rozbitych, czyli ci ludzie z Kistuta, ludzie z jakichś tam mniejszych grup, strzelcy.

Szukają miejsca, które będzie dla nich atrakcyjne i gdzie można będzie przetrwać, gdzie można będzie powalczyć.

Bo przecież to z ich punktu widzenia są obywatele, a trzeba przecież zapełnić dziury we własnych kadrach, bo przy tej taktyce i strategii jaką Sowieci stosowali, no to te straty były wysokie i trzeba było tego nowego mięsa armatniego dostarczyć oddziałom.

I szli do tych, którzy akurat w tym lesie byli.

A jeśli mówimy o takim okresie sierpień, październik 1944 roku, no to skuteczność powołań była kilkunasto, dwudziestoprocentowa.

Ale z tych ukrywających się jednak pewna grupa do oddziałów partyzanckich poszła.

Potrafili naprawdę skutecznie rozbijać jakieś mniejsze oddziały.

No i to się kończy próbą jakby...

Odbudowy sztabu, ale ten sztab zostaje bardzo szybko, już na przełomie stycznia i lutego, ten drugi osłabiony, bo to jednak Wewerskis i jego bracia byli taką najważniejszą siatką organizacyjną, zostaje rozbity i pozostaje nazwa.

Ale wbrew pozorom tego typu sytuacja utrudnia pacyfikatorom spacyfikowanie takiej organizacji.

Skoro nitki są, że tak powiem, porwane, to likwidując jedną część z automatu nie dociera się do kolejnej.

Partyzanckich będzie coraz więcej, w pewnym momencie aż 12, ale to jest jakby ruchome, jedne powstają, inne się zmieniają.

Ja bym rzekł, że to była taka troszeczkę struktura zdroworozsądkowa, czyli mamy

Kilka powiatów jako okręg, powiatów w naszym języku.

To dawało nam dowódcy takiego regionu w miarę skuteczną kontrolę nad tego typu obszarem.

Takie pięćdziesięciokilometrowe koła, struktury, gdzie ci partyzanci działali.

To zaplecze w sensie bazy partyzanckie, w sensie kontakt z ludnością, żeby zapewnić zaopatrzenie?

Tutaj oddziały partyzanckie są trzonem w ogóle myślenia o tym, czym jest konspiracja i tak naprawdę

Pierwszą rzeczą jaką robią, no to zaczynają tworzyć takie wielkie wojskowe grupy oczyszczające.

Blokujemy jakiś obszar, kilka gmin i czyścimy wszystko.

Takich obłow augustowskich w Polsce było bardzo wiele.

Ale jak Pan wspomniał o tej obławie, no ja rozumiem, że w tym momencie te zgrupowania wojsk NKWD, bo pewnie to takie były wojska, pewnie wsparte jeszcze przez odpowiednio dodatkowe jednostki, no przeczesywały...

Tylko w lesie jestem w stanie, że tak powiem, zrozumieć, że natrafia taka obława na oddział partyzancki, tylko likwiduje, tak?

Ale jeżeli przeczesywuje wioskę, to na jakiej podstawie decydowano o tym, że tu jest ktoś, kogo się wyaresztowuje albo... Dlatego aresztuje się masowo, a następnie organizuje punkty filtracyjne, gdzie się wszystkich podejrzanych

Więc jakby to działa rzeczywiście dla całego.

I te operacje są takie bardzo mocne, no do wiosny 45 roku.

Wielką Wojną Ojczyźnianą została stworzona, więc już w 1941 roku funkcjonowała, ale to jest jakby lokalna, ludowa milicja.

Werbuje się z biednych, wykluczonych grup ludzi, których się wynosi, daje się im władzę i oni na miejscu są takimi kanarkami, które

Jakby reagują na to, że gaz jest w kopalni.

I ci członkowie istribucyjnych batalionów łącznie z aktywem partyjnym będą taką siatką.

Też będą pierwszymi ofiarami partyzantów w momencie, kiedy się pojawią, bo tak to działa.

Tak jest.

Czy można jednak mówić tutaj od razu o tym, że w pewnym momencie ta walka z Sowietami jakby przekształciła się w coś, co zaczęło przypominać, tu użyję tego sformułowania, wojnę domową?

W Polsce, w języku polskim ten termin wojna domowa ma określone znaczenie i wartościujące i jakby kiedy myślimy o tym, że dwie grupy Polaków ze względów ideologicznych walczą ze sobą, no to to jest wojna domowa i to jest bez udziału zewnętrznych czynników.

Więc jakby

Natomiast czy to była wojna domowa w sensu stricto, no to jednak jest tak, że jedna strona była przez kogoś popierana, finansowana i organizowana, a druga była całkowicie oddolna.

I też była uczestnikiem, więc jakby o cechach tak, czy wojna domowa w sensu stricto, to pewnie co specjalista, to inną definicję wojny domowej by przedstawił.

A jeśli chodzi o skalę owego ruchu partyzanckiego, o jakim rzędzie wielkości tu mówimy?

Bo wspomniał Pan o tej organizacji, która osiągnęła, jak rozumiem, w czasach wojennych 110 tysięcy ludzi.

O jakiej skali tutaj mówimy?

Mamy 22-23 miliony Polaków.

Tak jest.

Jakikolwiek

To jest jakby zupełnie inny kontekst wydarzeń.

Tylko w takim razie tą grupę ludzką muszę dopytać, czy nie należy podzielić na te dwie części.

Proszę pamiętać o charakterze działań.

Wojna wewnętrzna, wojna w tej mikroskali nie wygląda tak filmowo, jak się niekiedy wydaje.

Takie informacje się roznosiły i w efekcie ta chęć

Pytanie jest jeszcze jedno, bo wspomniał Pan o tych instrybucyjnych batalionach, ale przy takim nasileniu oporu, to chciałoby się widzieć sytuację, w której w każdej wiosce przynajmniej jakaś kompania NKWD powinna stacjonować.

Mianowicie w każdej wiosce był oddział istrybków i tych istrybków jest już na przełomie 1945-1946 roku, jeśli dobrze pamiętam, jakieś czterdzieści parę, pięćdziesiąt tysięcy, czyli członków istrybitielnych batalionów.

I w ten taki plaster miodu, jakbyśmy sobie wyobrażali,

A jeszcze przejdźmy do motywacji partyzantków, bo ja rozumiem, że tak, z jednej strony czapa ta naczelna gdzieś zniknęła, prawda, no bo wyaresztowana.

Na początku, kiedy wchodzą Sowieci, no sens istnienia tych oddziałów absolutnie jest racjonalny, bo trzeba ratować chłopaków przed armią radziecką, no ale potem kończy się wojna.

Co w głowach w tym momencie komendantów, jeśli idzie jakiś pomysł na przyszłość, tutaj się pojawiło?

Na III wojnę światową, tak jak w Polsce?

Oczywiście, że tak.

Jest taki bardzo ciekawy, fajny opis jednego z

Kronikarzy partyzanckich, reakcja na zbombardowanie Hiroshima.

Ruch partyzancki nie jest cały czas taki sam.

Tylko rozumiem, że to do końca nie rozładowało lasów, jak to się wtedy mówiło.

A pan mówi o amnestii z początku 1947 roku, która tak naprawdę zakończyła.

I powiem tak, o ile w 1945 roku przeciętny okręg liczył 2-3 tysiące ludzi,

No to w momencie, jakby 1946 rok, koniec 1946 roku, dwie trzecie ludzi już z lasu wychodzi, plus straty własne zabitych, no to te już okręgi mają...

To są jednak nie takie małe.

Mówię cały czas, ja wciąż powtarzam, żeby 300 ludzi było w Lesie, to potrzebujemy ich rozprowadzić w jakichś 30-osobowych grupach, żeby oni znaleźli dojście do jedzenia.

Bo nawet jak Pan wspomniał, oddział 30-osobowy, który jeszcze pewnie chodził po lesie,

Wyżywić taką grupę ludzi, no to już jest jakieś wyzwanie.

Takie przysiłki parodomowe, a nie że... Jednodomowe lub dwudomowe.

W takim hutorze może wyżywić się pięciu ludzi, trzech, siedmiu.

To znowu nam nakręca ową spiralę brutalności, o której już mówiliśmy.

I wciąż jednak, szczególnie ci bogatsi chłopi, ci, którzy mają coś do stracenia, tą partyzantkę popierają.

Represje są, ale to jest w jakiś sposób racjonalne.

To się zmieni w 49 roku, kiedy nastąpi akcja kolektywizacyjna i ta druga fala wywózek.

Jak już powiedzieliśmy, obok distributielnych batalionów pokazują się, jest agentura, z którą jest szczególnie trudno walczyć.

To znaczy, to jest tak, że przełom 1947-1948 rok, ci ludzie będą rozpraszać się na coraz mniejsze grupy i będzie ich coraz mniej.

Już w 2008-2009 roku taki okręg partyzancki, liczący kiedyś 3000 ludzi, będzie miał 200 ludzi albo 150 ludzi.

Oni będą zakopywać się w jamach ziemnych, w tzw.

Będą żyć jak krety.

W pewnym momencie partyzanta będzie można poznać po ziemistej cerze, że jest nieopalony, ma bladą cerę, ma ziemiste oczy, takie właśnie, które musi mrużyć przy świetle dziennym i tak dalej, i tak dalej.

To my mówimy nie o tyle o jakichś bunkrach, że to są bunkry, ale de facto mówimy o dołach w ziemi zamaskowanych, tak że kiedy przechodzi jakaś tam mgława NKWD, przechodzi nad nimi.

Tak zwane bunkry np.

pod stodołą, pod oborą, pod mieszkaniem, bo taki bunkier we wsi paradoksalnie trudniej wykryć.

Z tego powodu, że jak chcę ludziom dać jeść, to nie muszę iść przez las z kociołkiem, tylko idąc... Kiedy idę dać świniom czy krowom jeść, to czy ja niosę w jadrze zupę, czy jak w jadrze niosę jakąś tam zieleninę czy resztki, żeby dać świni, no to tego nie widać, prawda?

Więc rzeczywiście tak to zaczyna wyglądać, a partyzanci praktycznie przestają strzelać,

Rozumiem, że oczywiście opcji ewakuacyjnej tam nie ma, bo przecież na zachód wydostać się prawie szlaków.

Jest kilku takich kurierów, między innymi ten bardzo sławny Luksza, który jest tego rodzaju legendą.

Kochani, cały czas dajemy wam szanse wyjść jakby z lasu?

Tak i nie.

Tak i nie, no właśnie.

Tak i nie.

To jest tak, że te pierwsze trzy amnestie, czyli ta z maja, ta z końca 45 roku, ta z 46 roku, one mają szerokie drzwi i proszę bardzo.

Z czasem, już tak naprawdę od 1947 roku, amnestie są wyłącznie dla wybranych, czyli dla tych, którzy przechodzą na naszą stronę, a reszta się zabija.

I tutaj mamy tą agenturyzację, która ma nieprawdopodobnie szeroki zakres.

Z centralizowania się podziemia, bo w międzyczasie kilka prób takich jest.

Natomiast w 1946-47 roku pojawia się taki dowódca, który może, wydaje się, to podziemie scentralizować.

No i on taką akcję zcentralizowania podziemia podejmuje.

To mówimy o Jonasie Rzemaitisie, tak?

Znowu to przychodzi na polskie, że tak powiem, doświadczenia z ostatnimi komendami WIN-u i operacją BERG.

Czyli powtórzenie tych operacji TRUST przeciwko białogwardzistom i tak dalej.

Więc jakby to jest to samo i to się zaczyna dziać.

Jednocześnie ten Erlis, jak to woli Markulis, działa w ten sposób, że jastrzębi w ramach organizacji wystawia i oni są aresztowani lub podstrzeliwani, a ci, którzy mówią, no nie, trzeba zmienić taktykę, zajmijmy się wyłącznie drukiem, nie strzelajmy, to ci idą w górę w tej organizacji.

Niektórzy ludzie z podziemia litewskiego, między innymi ten Lukša, przejrzeli to w końcu 1946 roku i próbowali odstrzelić Markulisa, ale Markulis został wycofany do Leningradu, gdzie pracował jako naukowiec.

Jeszcze tam próbował gdzieś dojść, zbudować jakieś swoje zaplecze, ale to nie wyszło.

Natomiast już widać, jakie zagrożenia niosły próby centralizacji, ale się udało w końcu.

Udało się tym okręgom wzajemnie porozumieć, tylko że to już był taki łabędzi śpiew.

No to mówimy już o tym Zjednoczonym Ruchu Wolności Litwy, tak?

Tak, tak jest.

I wtedy jakby pewna nowa jakość się wykuwa, ale to są...

Państwa ramanauska, dowódca, przywódca jakby części zbrojnej tego ruchu partyzanckiego, choć wszyscy byli częścią zbrojną, no jest kimś w rodzaju szefa sił zbrojnych, wodza naczelnego.

Oczywiście to jest wszystko w takiej grupie tysiąca paru ludzi, prawda, więc niewielka grupa, ale potężne znaczenie symboliczne.

Po tym okresie czysto zbrojnym dochodzą do wniosku, że jednak działalność polityczna jest najważniejsza.

W swojej deklaracji stwierdzili, że nazizm i bolszewizm i komunizm to jest dokładnie to samo, czyli też myśleli kategoriami totalitarnymi, a więc takie, które jeszcze wtedy nie będą oczywiste.

Ale jaki los był w tej organizacji?

Był taki partyzant Bulkas, jego dla mnie bardzo ciekawy człowiek, który uważał, że ruch partyzancki powinien być ruchem trzeźwościowym.

Z całym szacunkiem, ale jeżeli idzie o odrodzenie narodowe Polaków na Górnym Śląsku, to zaczęło się to od ruchów trzeźwościowych.

No tak, tylko w tym przypadku...

Potem został takim religijnym działaczem na Litwie katolickim.

Został w Polsce w 1984 roku wyświęcony jako tajny ksiądz działający na obszarze Litwy, cały czas będąc agentem.

No tak.

Więc to pokazuje, jak to było konsekwentne, prawda?

Tak jest.

Trzy lata tak naprawdę od 49 do maja 53 roku, jeśli dobrze pamiętam, że Majtis został schwytany.

Który albo narkotykami, to był specjalny taki narkotyk do alkoholu dolewany, sprawi, że oni wszyscy zasną i wtedy można było ich zdjąć.

Albo taki agent wychodził i mówił, okej, w tym momencie wrzućcie tam i tu granat ogłuszający, oni ogłuchną, stracą przytomność, wtedy ich aresztujecie.

Właśnie takim granatem ogłuszającym został unieruchomiony

Okrutne śledztwo, ciężkie śledztwo, natomiast dla mnie to, co najciekawsze było poniekąd, to sposób traktowania go już jakby po wydobyciu z niego wszystkich informacji.

Mianowicie po otrzymaniu wyroku śmierci zapytano go się o ostatnią wolę, czy ma jakieś ostatnie życzenie i on powiedział, że chciałby zobaczyć syna.

Wskądinąd, jak czytam łympana książkę, to mnie zdumiała właśnie to, że kiedy już ten ruch partyzantki był mocno przetrzemiony, kiedy tak naprawdę już pojedyncze osoby gdzieś tam w tych wioskach próbowały przetrwać, to budowano całe intrygi, całe siatki, cały wielki wysiłek był, że tak powiem, tworzony po to, żeby te pojedyncze osoby wyłapywać.

Tak jakby nie odpuszczono do końca.

To wydawałoby się, że nie powinno być tak strasznie.

Tylko mówimy o potraktowaniu człowieka, za którym nie stało już żadnej organizacji.

Dla mnie to jest jakiś przejaw jakiegoś zwykłego bestialstwa i zemsty.

Ja mam wrażenie, że tu chodziło o rodzaj jakby zemsty symbolicznej.

Takiego doprowadzenia już do końca, domknięcia tej sprawy.

Sowieci troszkę jak Eskimosi znają 50 czy 100 rodzajów śniegu.

Tak w systemie stworzonym w Związku Radzieckim tych rodzajów agentów też było kilkadziesiąt.

Natomiast był też taki agent, który miał być zabójcą pamięci.

Oczywiście, że tak.

I to byli agenci, najczęściej pisarze, intelektualiści, twórcy, których zadaniem było zamordowanie dobrej pamięci, czy w ogóle pamięci o jakichś grupach czy ludziach.

Więc tutaj szło się aż tak daleko.

Złamani, ale doskonale znający mentalność, wiedzący jak się zachować, odpowiednio reagujący.

To facet, który w 1950 roku stracił ze swoim oddziałem kontakt.

Ale generalnie jednak nie ma co się oszukiwać.

1953 rok to jest koniec partyzantki jako ruchu, gdzie są jakieś struktury i oddziały.

Jeśli idzie o ilość ofiar po stronie partyzantów i ludności cywilnej, o jakich liczbach mówimy?

Około 100 tysięcy ludzi z, jak mówię, społeczności mniej niż 3 milionowej.

Niektórzy mogli wrócić po 56., niektórym pozwolono wrócić w latach 60., ale często też było tak, że oni nie mogli wrócić na Litwę.

Takie rzeczywiste, zielone światło do powrotów, niekoniecznie z miejsca wywózki, ale z miejsca osadzenia po tym, jak już się zostało zwolnionym z przymusowego miejsca osadzenia.

To jest dopiero pierestrojka jak własność, czyli druga połowa lat 80.

A jeśli chodzi o dziedzictwo tego ruchu, jak dzisiaj Litwini podchodzą do tego okresu?

Dzisiaj dla zdecydowanej większości Litwinów ruch partyzancki czy tam ruch bojowników o wolność, bo tak to się tłumaczy.

Jest to jakoś zrozumiałe, to ja tutaj tego, broń Boże, nie mam zamiaru tutaj jakoś umniejszać, tylko że jest jednak to brzemię tych powiedziałbym dramatycznych wydarzeń związanych z ludnością cywilną.

W sensie masowym mamy do czynienia z wyparciem tego faktu, że mamy ludzi, którzy są z jednej strony

Bohaterami walki przeciwko Sowietom, którzy walczyli jak mogli najskuteczniej i najdzielniej, a jednocześnie dwa czy trzy lata wcześniej byli ludźmi, którzy...

Albo ludzi, którzy realizowali Holokaust jako władze lokalne, jako jakiś tam właśnie starosta miejscowy, który tworzył getto w roku 1940.

Najczęściej 6-7, a w ogóle zapomina się, czy to udział w działaniach przeciwko Żydom wcześniejszych, czy to udział w antypolskiej akcji i tzw.

Tutaj przyznam się, że nawet miałem takie osobiste doświadczenie, mianowicie pod słynnym pomnikiem Matki Ukrainy na Kijowie.

Teraz jest takie małe muzeum historyczne, zrobione w formie jakby gabinetu figur woskowych i tam jest taka pewna scena dotycząca ukraińskiej powstańczej armii, gdzie też można zobaczyć portret Kłym Sawura chociażby, znanego nam, odpowiedzialnego za...

Ja próbowałem znaleźć jakieś informacje, które by się odwoływały do udziału UPy w walce przeciwko Polakom.

W tym momencie, jak rozumiem, dzieje Leśnych Braci to jest jedno z podstawowych dziedzictw w budowaniu świadomości narodowej i litewskiej polityce historycznej.

Muzeum Ludobójstwa, Muzeum Oporu i Genocydu Litwy tak naprawdę opowiada o dwóch fenomenach, o dwóch zdarzeniach.

Jedno to jest walka partyzancka i wybicie oddziałów partyzanckich, drugie wywózki na Syberię, czy też na Sybirę, tak było precyzyjniej.

I tak naprawdę jeszcze 5-7 lat temu

No to pewne rzeczy musiały być... Znaczy, jak rozumiem, zostały nadrobione, ale... Powiedzmy, że zaczynają być krok po kroku nadrabiane, ale generalnie, no ten, jakby...

I powiem tak, przy dzisiejszej sytuacji wojennej, a jakby na Litwie jest tendencja do dużo większego pomagania Ukrainie niż w Polsce obecnie, mam głębokie przekonanie, że myślenie kategoriami autokrytycznymi nie będzie powszechne.