Mentionsy

Przed naszą rozmową przyjechałem tutaj pół godziny wcześniej i sobie zacząłem chodzić po okolicy.

Przecież mogłem przyjechać na tą godzinę, na którą byliśmy umówieni, wejść tutaj prosto.

A tak zobaczyłem sobie kawałek innego świata, którego jeszcze nie widziałem.

To jest banalne, bo przecież w tym świecie nie ma nic niezwykłego, ale ostatecznie jak się patrzy na to, że w tych podróżach, czy małych, czy dużych, to ci ludzie są najciekawsi, to...

to nawet w takiej banalnej rzeczywistości warszawskiej można odnaleźć coś ciekawego.

Coś radosnego też, pięknego.

I tego też mnie uczą wilki.

Nie ma czegoś takiego jak samiec alfa o wilku.

Wspólnota, rodzina, grupa.

od profesora Długowskiego, ale taką intuicję mam, że duża część naszych chorób cywilizacyjnych współczesnych ma swoje żydło, przynajmniej częściowo właśnie w tym braku relacji z przyrodą.

Pozamykali nam galery handlowe.

A co się stało, jak pozamykali nam lasy, do których nie mogliśmy wyjeżdżać?

Dziś chyba w ogóle o tym, co dla mnie jest definicją życia na własnych zasadach, czyli zrobić to...

Nie mam przekonania, czy już wiem, ale tak konstawiam tezę z czytania, obserwowania, przeglądania tego, co robisz w mediach społecznościowych.

Ale mogę się mylić.

Waszym gościem jest... Łukasz Długowski.

tropiciel wilków, z wyglądu podobno wiking, z miłości pisarz i człowiek, który włóczy się po lasach.

Ja przez 10 lat byłem dziennikarzem i marzyłem sobie o tym, żeby być takim dziennikarzem wielkiego formatu.

I potem jak wróciłem z mojej pierwszej, w założeniu wielkiej wyprawy, która się skończyła w wychodku, zacząłem szukać sposobu na to, żeby przeżywać przygody na dużo mniejszą skalę, taką, która pozwoli mi pozostać zdrowym i żywym.

Taką, która pozwoli mi być ojcem, obecnym, przyjacielem i dzięki którym nie skończę z długami i w wiecznej nieobecności.

I trafiłem na bloga brytyjskiego podróżnika Alastaira Humphreysa, który wymyślił Micro Adventures.

Niekoniecznie takie, które chcielibyśmy ponosić, ale jednocześnie ta miłość do odkrywania, do przeżywania ryzyka, przygody, czegoś nowego i w nim, i we mnie pozostała.

I on zaczął realizować takie przygody, które można zrobić pod domem.

A ona powiedziała, słuchaj, to jest bez sensu, on będzie napisał o Anglii, to w ogóle nie będzie się sprzedawać, ty weź napisz o Polsce.

I to się zbiegło w czasie z tym, że w mediach coraz gorzej płacono, coraz mniej przyjemne były warunki pracy, w tym z moją przełożoną.

I kiedy powiedziałem jej, że chciałbym w końcu uregulować te stosunki pracy, jakaś umowa o pracę, może coś w tym stylu, no to usłyszałem od niej kilka niemiłych rzeczy i wtedy dosłownie mnie szlak trafił.

To był początek mojego odchodzenia od dziennikarstwa, które kochałem i kocham bardzo.

I będąc w Beskidzie Żywieckim na rykowisku, czyli to jest taki okres godowy jeleni,

To było w górach wysoko.

Taki, którego nigdy w życiu wcześniej nie słyszałem.

I pytam się mojego przewodnika.

Co więcej, wyły z tego miejsca, gdzie myśmy siedzieli przez te trzy godziny.

Prawdopodobnie było tak, że w pobliżu nas był młody wilk i matka, żeby go nie zdradzić, nie odzywała się przez ten cały czas.

No i to była magia totalna, która mną zawładnęła, bo cały ten setting był niesamowity.

Byliśmy wysoko w górach, noc jak smoła, w dole tylko jakieś punkciki takie mrugające w wioskach, a ty jesteś obok wyjących wilków.

Że ona jest właściwie na wyciągnięcie ręki.

Poza tym, co się dzieje w tobie, jeżeli ktoś w ogóle coś takiego wpuszcza, nie?

Na szczycie góry zagryzałem kabanosy czekoladą z orzechami.

I nagle do mnie dotarło, jak bardzo samotny jestem w tym momencie.

A to szlak, a to ktoś przejdzie, a to droga, a to jakieś schronisko.

A gdzie?

To był płaskowyż Hardanger Widda na południe od Bergen.

To jest taki płaskowyż, gdzie panują warunki subpolarne, gdzie polarnicy europejscy tronują przed pójściem na biegun.

Ja sobie wymyśliłem, że przejdę... Cało Norwegii z Bergen do Oslo śladami norweskiego polarnika Frithjofa Nansena.

Później jak to zrobię, no to przejdę Grenlandię, a jak przejdę Grenlandię, no to pojadę pewnie jakoś na Alaskę, Kanadę, a jak tam to zrobię, no to biegun północny, południowy.

Więc jeżeli bym przeżył, to dzisiaj może byśmy rozmawiali o zupełnie czym innym, albo w ogóle byśmy nie rozmawiali.

Wracając do tej góry, poczułem tą ogromną samotność i poczułem absurd tego, co ja robię, bezsensu pełny.

Że ja mam syna pięcioletniego i...

Ryzykuję jego przyszłość bez ojca po to, żeby właśnie przejść z tego jednego punktu do drugiego.

I to była, niektórzy mówią, największa porażka mojego życia.

A ja mówię, że to była najważniejsza porażka mojego życia.

Zacząłem przestawać być egoistą i zacząłem myśleć o sobie jako o czymś innym niż narzędziu, niż przedmiocie.

Zacząłem, to był bardzo wczesny etap tego procesu, ale zacząłem proces wychodzenia z zarabiania sobie na miłość, na uznanie, na

Że ja zrobię coś tak trudnego, tak absurdalnego, tak wymagającego, że w końcu sobie zasłużę na tą miłość, uwagę, bliskość.

No i nigdy bym sobie nie zasłużył, bo to nigdy z tego miejsca nie wychodzi.

I czym jest po drugiej stronie z kolei to myślenie o mikroprzygodach i mikrowyprawach i mikro doświadczeniach?

Żeby to życie nie ciągnęło się jak taki szary, smętny glut.

Żeby być księgowym, żeby, nie wiem...

No to nasze życie miało być ekscytujące, pełne przygód albo przynajmniej kolorowe, przynajmniej ciekawe.

Że życie nas złamało w pewnym momencie i zmusiło do tego, żeby zupełnie oddejść od tych marzeń.

Mamy rodziny, mamy kredyty do spłacenia i można nad tym ubolewać do końca życia, a można spróbować wetknąć gdzieś coś niezwykłego.

I to czasami może być nocleg pod gołym niebem, to może być spływ rzeką, ale nie żadnym kajakiem, tylko wpław w samych gaciach.

To może być po prostu ruszenie w podróż bez telefonu, bez jedzenia, bez picia, licząc na to, że kogoś się spotka, coś się wydarzy.

Wszystko to, co wytrąca nas z takich kolejn codzienności, bo my często mamy tak, że żyjemy na tym samym szlaku i idziemy tą samą drogą po dzieci, do przedszkola, do roboty, do sklepu, mamy tych samych znajomych, z którymi się spotkamy, bądź nie, chodzimy do tego samego kina.

I na początku naszej drogi to jest taka ledwo zaznaczona ścieżka, a jak na tą drogę byśmy spojrzeli 30-40 lat później, to są takie głębokie kolejne, z których już nic nie widać.

Tylko niebo do góry gdzieś tam się przebija.

Przed naszą rozmową przyjechałem tutaj pół godziny wcześniej i sobie zacząłem chodzić po okolicy.

Przecież mogłem przyjechać na tą godzinę, na którą byliśmy umówieni, wejść tutaj prosto.

A tak zobaczyłem sobie kawałek innego świata, którego jeszcze nie widziałem.

To jest banalne, bo przecież w tym świecie nie ma nic niezwykłego, ale ostatecznie jak się patrzy na to, że w tych podróżach, czy małych, czy dużych, to ci ludzie są najciekawsi, to nawet w takiej banalnej rzeczywistości warszawskiej można odnaleźć coś ciekawego.

Coś radosnego też, pięknego.

Od jakiegoś czasu

I mam takie naprawdę przekonanie, że to w ogóle nie chodzi o to, jak rozmawiasz, nie wiem, gdzie byłeś, jak daleko i tak dalej, tylko co tam doświadczyłeś.

Nie przypominam sobie takiego momentu, ale też nie chcę tutaj wychodzić na jakiegoś guru, który od momentu, kiedy wyciągnął smoczek z ust, to on już był oświecony i wszystko robił właściwie.

Na pewno były takie momenty, bo przecież możesz wejść na Mount Everest będąc dupkiem i schodzić z Mount Everestu nadal będąc dupkiem, to w ogóle cię nie musi zmieniać.

Takim miejscem, gdzie ja mogłem być sobą.

I chyba co najwyżej to źle się czułem w podróży, jeżeli tym sobą nie mogłem być.

I dla mnie takim krajem, do którego nie lubię jeździć, jest Szwajcaria.

tego nie powinienem robić, to ja to zrobię.

Że mnie to właśnie w tym klaszu jest to, gdzie dzieje się magia, nie?

Jak byłem podczas mojej pierwszej podróży po Ameryce Południowej w Laboce, to jest taka dzielnica, która niegdyś była artystyczna w Buenos Aires.

No i pojechałem, tam rzeczywiście kolorowe domki, ale generalnie taka ekspozycja, już nic z tego nie zostało.

A ponieważ to był okres, kiedy w Argentynie było bardzo dużo porwań i lokalsów i obcokrajowców, to na obrzeżach Laboki stała policja z karabinami maszynowymi i nie pozwalała przejść turystom dalej do właściwej części tej nadal żyjącej Laboki.

No i jak ci policjanci byli zajęci niemieckimi turystami, którym blokowali przejście, to ja tam mignąłem bokiem i poszedłem w tą labokę.

Nie wyglądał jak odpowiednik Czarnej Wołgi na przykład, do której wiadomo, że cię wciągną i już nie wyjdziesz.

W Argentynie odpowiednikiem Czarnej Wołgi był Ford Falcon.

Kręciłem w prawo, obracam się, no i tego Mercedesa nie ma.

No dobra, to myślę sobie, jeżeli teraz zawrócę i pójdę z powrotem tą samą drogą i oni za mną pojadą, to już wtedy będzie wiadomo, że oni na mnie polują.

Może ta oczywistość tego, że ich rozbroiłem, jakby ich zniechęcił.

Rozgryzł nas.

No więc cofnąłem się, poszedłem dalej tą samą drogą i oni po chwilę znowu ten Mercedes jedzie sam.

Stanąłem na rogu przy sklepie, wyciągnąłem mapę, udaję, że ją czytam i ten Mercedes się zatrzymuje na tym rogu, nie?

Takie autochtonki, takie indianki zmieszane z, nie wiem, z łóżkami, coś takiego, nie?

No więc zaintrygowany, młody mężczyzna, dwie indianki.

No i tak sobie gadamy, co ja tutaj robię i tepe.

Ja tak cały czas na czujce sprawdzam, czy drugi samochód nie podjedzie, czy one czasami nie są, wiesz, taką przynętą.

Ale nic się nie dzieje, więc podchodzę tam bliżej, patrzę, czy kogoś nie ma na tym siedzeniu, kto miałby mnie wciągnąć, też nikogo nie ma.

No i umówiliśmy się, pogadaliśmy i umówiliśmy się na randkę wieczorem.

No i wyszła z tego najbardziej niezwykła randka w mojej historii.

Jak już stałeś tą mapą na tym rogu, one się zatrzymały.

I zresztą, jak wychodziłem z mojego hostelu wieczorem na tą randkę, to powiedziałem też w recepcji, że jeżeli nie wrócę do tej godziny, no to mają mnie szukać.

Oni się pukali w głowę, ale wiadomo, o czym myśli mężczyzna dwudziestokilkuletni.

Na pewno nie mózgiem.

Byłem gdzieś w północnej Argentynie, w Corrientes i też się szlająłem po jakiejś dzielnicy biedy, tam w jednym z miasteczek i był taki piękny obrazek dziewczynki, nie wiem, ośmioletniej, która szła piaszczystą drogą z butelką Coca-Coli i taka przeszczęśliwa po prostu, że ma, wiesz, tą butelkę Coca-Coli, tam jest upał jak cholera, ona niesie do swojej rodziny tą butelkę Coca-Coli.

Ale gdzieś właśnie z takiego chodzenia okątnie, bez mapy, skręcania tam, gdzie się nie powinno, otwierania się właśnie,

Więc to nie musi być nic spektakularnego.

Możesz mi powiedzieć, skąd się wzięło, według ciebie, nagłe nasze zainteresowanie wilkami?

kolegium redaktorskie, to jest taki moment potem, dzisiaj o niedźwiedziu, czy o wilku, tak?

że to jest, oczywiście są tam różne warstwy tego konfliktu i różne warstwy tego, dlaczego my się ich boimy, ale jeżeli byśmy mieli dotrzeć tylko do tej współczesnej, to po pierwsze one się dobrze klikają, bo tam zawsze jest naparzanka pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami i jedni i drudzy się okładają wyzwiskami i to się, wiesz, no a algorytmy lubią, nie?

Emocje, algorytmy, pach, leci.

I tam Onet, Gazeta PL i WP otwierają szampana, nie?

Więc to wiadomo, że to zawsze zapewni zasięg.

A na takim troszkę głębszym poziomie wydaje mi się, że wilki stały się polityczne, że to jest walka między zwolennikami nowego ze starym.

Że one stały się symbolem nowego podejścia do przyrody, nowego traktowania

A ponieważ wilki nam nie służą, nie da się ich oswoić, nie da się ich ogarnąć inaczej niż wystrzelać, to trzeba je wystrzelać po prostu.

To nowe mówi, słuchajcie, ale no nie, przyroda jest partnerem, jesteśmy częścią tej przyrody, wilki mają prawo być tam, gdzie są, po prostu dlatego, że żyją, nie potrzebują naszego uzasadnienia, nie potrzebują naszej opieki i tak dalej, i tak dalej.

Że gdzieś trzeba znaleźć środek na tą koegzystencję.

To nie znaczy, że jestem za odstrzałem na przykład, ale że chociażby wymagana, potrzebna jest rozmowa o tym, jak my chcemy żyć z tymi wilkami, bo mamy to szczęście, nieszczęście, że wilki zostały objęte ochroną pod koniec lat 90. w Polsce.

I obok hydraulika stały się naszym głównym towarem eksportowym na zachód, bo te wilki, które mamy w Niemczech, w Belgii, w Holandii, częściowo we Francji czy we Włoszech, pochodzą z Polski.

Ale nigdy tak naprawdę nie porozmawialiśmy o tym, jak my chcemy z tymi wilkami żyć, na co się zgadzamy, na co się nie zgadzamy.

I to też jest część tego konfliktu, że ludzie zostali potraktowani, czy poczuli się potraktowani z góry, że przyszedł ktoś z zewnątrz i powiedział, wy teraz będziecie mieli tutaj wilki.

Ale nie mieliśmy ich od 100 lat, powiedzmy, albo 50, zależnie od regionu Polski.

To jest generalnie problem w tych zmianach, które zachodzą teraz, związaną z ochroną przyrody, że część z tych działań jest tworzona w oderwaniu od ludzi, bez szacunku dla nich, nie?

To też jest cwaniackie podejście państwa polskiego, bo wilki objęte w roku 98 ochroną mają takie wspomaganie, że państwo płaci rolnikom za szkody, które one wyrządzą.

I państwo sobie wykminiło, że taniej nam będzie płacić rolnikom te odszkodowania, niż ich wesprzeć w zabezpieczeniu zwierząt gospodarskich.

Więc na pewno każda partia, która miała swojego ministra rolnictwa jest współodpowiedzialna za ten konflikt, który mamy dzisiaj.

Pieniądze w Unii Europejskiej leżą na to, żeby zabezpieczać zwierzęta gospodarskie, żeby edukować i żaden minister rolnictwa po nie nie sięgł.

Nie, i teraz mówię, ja wiem, że brzmi totalnie jakby jak ignorant, ale ja byłem całe życie przekonany, że on ma ogradzać bydło, żeby nie poszło dalej, a w ogóle nie wpadłem o to, że on, jak każdy jeden płot, też chroni przed tymi, którzy nie wejdą.

Te gospodarstwa rolne, które mamy w Polsce, nadal w znacznej części to są gospodarstwa rodzinne, które są zarządzane na różne sposoby.

Nie wszystkie stać na to, żeby na przykład wygrodzić...

te zwierzęta, albo tak jak u mnie na Mazurach Garbatych, gdzie ja mieszkam, są gospodarstwa, które na przykład mają po 200, 300, 400 hektarów, wypas ekstensywny, te zwierzęta są przemieszczane z miejsca w miejsce, w ogóle na przykład nie są zamykane do obór na noc, bo w wypasie ekstensywnym się tego nie robi.

albo może nie chcieć, nie inwestuje w tego typu zabezpieczenie.

Abstrahuję już od tego, że większość rolników w ogóle nie zabezpiecza tych zwierząt i większość, postawiłbym flaszkę, że większość z tych 3 milionów, które państwo wypłaciło, nie powinno zostać wypłacone.

Ale dużo ciekawsze jest to, czy chcesz mi powiedzieć, bo ty jeszcze powiedziałeś tam o jednej rzeczy, że w tych gazetach, w których rozmawiamy do tej pory o wilkach, niedźwiedziach, łosiach i żubrach, za chwilę jeszcze możemy dodać bobra,

No chwilowo bubr nie jest na tapecie, ale przecież przy każdej powodzi jest na tapecie, no bo a to bubr przekopie wał przeciwpołodziowy i to jego wina, że doszło do powodzi, nie?

Pewnie są obszary czy przypadki, gdzie jest ich albo za dużo, albo rzeczywiście szkodzą i należy je wtedy albo przesiedlić, albo wyeliminować, jeżeli się nie da przesiedlić, bo to znowu...

Dla części polskiego społeczeństwa i niektórych urzędów zabicie zwierzęcia jest pierwszą myślą, jaka im przychodzi do głowy.

Jest szereg innych sposobów, które można stosować.

Na przykład mamy fantastyczny dowód w postaci Tatrzańskiego Parku Narodowego, gdzie mamy rysie, gdzie mamy wilki, gdzie mamy niedźwiedzie.

No bo TPN odba i odstrasza te niedźwiedzie, czyli na przykład nawołuje po pierwsze do tego, żeby zamykać śmieci, po drugie monitoruje te niedźwiedzie, czyli zakłada im obroże z nadajnikami, wiedzą gdzie one są i jak widzą, że pojawiają się kilkukrotnie w jakiejś wiosce, jadą tam zobaczyć co się dzieje,

Jeżeli tego się nie boi, no to wtedy zostaje w dupę z pocisku gumowego.

Jeżeli to nie zadziała, to wtedy ewentualnie rozważają opcję przeniesienia go gdzieś w wywozu.

Wywieźli go od 600 kilometrów, dalej wrócił, zmęczony i mówi, jestem, o to i ja.

Ale to wygląda mi tego typu problem na problem, który by wymagał faktycznie dialogu

I teraz pojawia się pytanie, i teraz mówię zupełnie ten, czy ty kiedykolwiek byłeś zaproszony do jakiejkolwiek, nie wiem, debaty, dialogu, rozmowy?

Ja sam to robię, wiesz, bo ja oprócz tego, że zajmuję się zawodowo wilkami, zabieram ludzi na tropienia wilków do lasu itp.,

Mamy taki piękny las w postaci Puszczy Boreckiej na Mazurach Garbatych, o której nikt nie słyszał poza przyrodnikami, a jest to las porównywalny jakością do Puszczy Białowieskiej.

No i tam tych konfliktów troszkę jest, bo wilków mamy też więcej, teren jest mieszany, jest dużo tego wypasu ekstensywnego.

Teraz rozpoczęliśmy monitoring tych wilków z użyciem fotopułapek, żeby zobaczyć, gdzie one są, gdzie podchodzą, komu rzeczywiście tam trzeba pomóc, czy to jest jakiś tam...

Jak nie mamy środków, bo my jesteśmy malutką fundacją, no to na przykład ich przekierowujemy do fundacji, które mogą ufundować tam płot właśnie pod napięciem, albo psy pasterskie.

szkoleniach, czy panelach, nazwijmy to, bo to zwykle wygląda tak, że przyjeżdża jakiś specjalista, albo przyjeżdżają panowie z PZL, z Polskiego Związku Łowieckiego, przyjeżdżają rolnicy, którzy są, czy to można przeklinać?

Którzy są wkurwieni, że im te wilki znowu coś tam zabiły, albo że w ogóle, że są w okolicy, bo wystarczy, żeby wilki były w okolicy, to ich już szlak trafia, nie?

mi się nie chce tego robić.

Staram się pomóc im gdzieś tak...

I robimy to dlatego, że na tych Mazurach Garbatych jest bardzo duże rozproszenie zamieszkania, bardzo niewiele stabilnych...

źródeł zarobkowania, a jednocześnie jest to obszar z gigantycznym potencjałem ekoturystycznym, że tam po prostu masz najczystsze powietrze w Polsce, najczystsze niebo w Polsce, że masz rysie, żubry, wilki, ogromna ilość jezior, łąki, no wszystko po prostu, co sobie wymarzysz.

No i ja wiem już, mając to doświadczenie za sobą, że ludzie tego chcą.

Ktoś mógł zostać z lokasów przewodnikiem tam, żeby mógł się opiekować tym, sprzedawać miód, żeby wokół tego będziemy budować festiwal bartny, żeby był jakiś punkt na przykład w sezonie letnim, do którego ludzie mogą zjeżdżać, wynajmować sobie miejsca w agroturystykach dookoła.

Żeby oni poczuli, że to nie jest tak, że przyjeżdża Długowski z Warszawy i on tymi wilkami się zajmuje, a on teraz będzie mówił, co my mamy zrobić.

I przez tą praktykę pokazać im, że a, kurde, to rzeczywiście, jak nie zetniemy tego drzewa, co ma tutaj 250 lat, ta sosna, to jakiś głupek przyjedzie je oglądać.

I co więcej, ja dzięki temu będę mógł zarobić.

To jest takie płytkie rozumowanie, a ja staram się im jeszcze głębiej, na jeszcze głębszy poziom wejść, że ten głębszy poziom właśnie to jest ich zaangażowanie w ten proces, a nie narzucanie im tego efektu tego procesu.

Doświadczenia czy z Ameryki Południowej, z Chile, z Argentyny, czy z Afryki, w RPA, w Namibii pokazują, że ten sposób działa, chociaż on jest rozciągnięty na lata.

Ja w życiu swoim obejrzałem kilka amerykańskich bajek o misiach i niedźwiedziach i wiem, że jeżeli inwestujesz w miód, to za chwilę obok wilków ściągniesz ich niedźwiedzie.

Rozgryzłem cię.

Chyba tak ostatecznie to jak mi się rozpadło ego.

6 lat temu rząd sobie wymyślił, że ureguluje Bug, taką rzekę płynącą ze wschodu do Zalewu Zagrzyńskiego.

Bug przez G na końcu.

I to był taki okres, kiedy ja nad tym Bugiem bardzo dużo siedziałem pod Warszawą i się w nim zakochałem.

Jak usłyszałem o tym planie regulacji, co sprowadzało się do tego, że Bugiem miały płynąć statki cargo, a Bug miałby zostać wyprostowany jak A2, no to mnie szlak trafił.

I wymyśliłem sobie, że spłynę tym bugiem tratwą flisacką.

Wycinali powiedzmy sosny, wrzucali je do rzeki, łączyli razem i spływali na tych tratwach do Gdańska.

Pościągam trochę influencerów, zrobi się o tym głośno.

Tę rzekę udało nam się, nie wiem, czy krótkoterminowo, czy długoterminowo ocalić, ale nie doszło do realizacji tego projektu.

PO nawet wpisało do swojego programu program Dzika Rzeka Nagle.

I piłujemy tą gałąź, na której siedzimy, nie?

Tusk się obudzi, o nie, nie tylko gospodarka, przyroda, przede wszystkim przyroda.

No i nic się takiego nie stało, no.

Jakby to była akcyjka, część ludzi się tym zainteresowała, część mediów się zainteresowała, jakiś efekcik był, ale generalnie jak się spojrzy na big picture, no to nadal jesteśmy w głębokiej dupie i wchodzimy tam jeszcze głębiej.

A że to tylko karmi ego.

Kiedy to jest wspólne działanie, wspólnie podjęte, wspólnie ustalone i we wspólnym zaangażowaniu.

I tego też mnie uczą wilki.

Nie ma czegoś takiego jak samiec alfa u wilków.

Wspólnota, rodzina, grupa.

To jest jedna grupa.

No druga grupa to są fotografowie przyrody, którzy chcą zrobić zdjęcie.

A trzecia grupa...

To jest taki trudny orzech do zgryzienia dla mnie, ale im trudniejszy, tym większa satysfakcja.

To są firmy, które zabierają ze sobą zespoły na tego typu doświadczenie.

I to z jednej strony są oczywiście te najbardziej otwarte, nazwałbym postępowe firmy, które chcą opowiedzieć o tej historii, jaką jest zarządzanie grupy z innej perspektywy.

Ale nawet pomimo tej otwartości, no to oni żyją w takim świecie czysto biznesowym, gdzie są twarde fakty, liczby, wzrosty, płace itp.

I może potrzebowałbym trochę więcej czasu na niego, ale też bym go rozkochał w tej przyrodzie, tak samo jak rozkochuję

I jest, to może brzmieć jak gadanie jakiegoś new age'owca, ale mamy na przykład taki dział psychologii, zwany psychologią środowiskową, która otwarcie mówi, dopóki nie nawiążemy ponownie relacji z przyrodą, dopóty nie będziemy w pełni zdrowi.

od profesora Długowskiego, ale taką intuicję mam, że duża część naszych chorób cywilizacyjnych współczesnych ma swoje żydło, przynajmniej częściowo właśnie w tym braku relacji z przyrodą.

Pozamykali nam galery handlowe.

A co się stało, jak pozamykali nam lasy, do których nie mogliśmy wyjeżdżać?

po covidowego, kiedy myśmy powiedzieli często w raportach, że to będzie wzrost turystyki lokalnej.

Znaczy ten moment, że w sumie to ryzykownym było latanie gdziekolwiek dalej, bo po pierwsze albo nie można było, albo że jak, nie wiem, miałeś objawy, to cię do samolotu nie wpuścili, tysiąc rzeczy.

Wszyscy moi koledzy siedzący, nie wiem, w biznesie kamperowym powiedzieli, że nigdy nie sprzedali tyle samochodów.

bez konieczności polecenia na drugi koniec świata, tylko mamy taką gotowość, że możemy pojechać na Warmię, Mazury i w innym celu niż hotel gołębieski, tylko w takim celu właśnie być z przyrodą.

Ja weekendowo robiłem trzy wyprawy równolegle.

Ludzie się uwolnili, wiedzieli, że już w miarę bezpiecznie jest latać za granicę, więc pojechali za granicę.

No rzeczywiście te kampery stały się bardzo popularne, których przecież ludzie nie stawiają pod Sadybą, centrum handlowym Sadyba, tylko jadą gdzieś w teren.

Więc jest większa potrzeba na pewno tego kontaktu z przyrodą.

Pokazują to też na przykład wzrost liczby przedszkoli leśnych, szkół leśnych, które są, na przykład mają całodzienne programy w lesie.

Ja mam taką teorię, że generalnie im bardziej będziemy szli w ten świat...

miejski też świat taki przyscony technologią, tym bardziej będą ludzie potrzebowali tego kontaktu z przyrodą.

że to na takiej zasadzie odbicia będzie szło, więc tak nie bardzo się boję o moją pracę w przyszłości, czy to będzie w kontekście, nie wiem, wellnessu takiego zielonego, czy w kontekście doświadczania przyrody tak jak ja to robię, to będzie rosło cały czas równolegle do tego, tym bardziej, że te tereny będą coraz mniej dostępne.

W tym roku spokojnie przebijemy 5 milionów ludzi, którzy go oficjalnie odwiedzili, a jest tam pewnie ci, którzy albo nie mieli biletów, albo nie byli zarejestrowani, to spokojnie tam 6 milionów przebije.

No i tutaj to też rodzi jakiś problem związany z, któremu już niektórzy próbują zapobiegać, że mamy nasycenie ruchu turystycznego w jakichś tam miejscach i ono jest szkodliwe już w tych miejscach, więc trzeba je rozpraszać.

To trochę nie dotyczyło tego dokładnie wzrostu i tej bliskości.

W takim sensie, no powiedziałaś, że to idzie w tym kierunku, ale to dotknąć z kolei z perspektywy Parku Narodowego.

Ważnej części trochę idąc w kierunku jednakże turystyki regeneratywnej, albo też w ogóle myślenia o tym, żeby dawać przyrodzie czas na to, żeby trochę odpoczęła od ludzi.

Myślisz, że my w Polsce, nie będę mówił o całym świecie, jesteśmy gotowi do tego, żeby zaakceptować, że na przykład ktoś nam ograniczy limitem wejść, na przykład wejścia dokładnie do Tatrzańskiego Parku Narodowego, bo on absolutnie już leży i kwiczy, moim zdaniem.

Już doszedł takiego momentu, że uważam, że powinna być zasada trochę, która mówi, nie wiem, że...

Myślę, że władze parku, Tatrzańskiego Parku Narodowego są przerażone tą perspektywą, że może tak być, że będą musiały

Ostatnio, może to nie jest przyrodniczy punkt, ale jakoś ten ruch próbuje regulować to miasto na wodzie we Włoszech, Wenecję, która wprowadza opłaty mające zniechęcić trochę turystów albo rozłożyć ten ruch turystyczny na różne pory roku.

Mamy pełen zestaw zwierząt od ostatniego glacjału.

No i wyjaśnienie jest takie, że te regulacje, które TPN wprowadził, że można się poruszać po parku w dzień, nie można w nocy, pozwala tej przyrodzie się odradzać, regenerować.

Ja przyjechałem tutaj, wczoraj jeszcze byłem w Zakopanem i poza Polakami jest mnóstwo Węgrów, Słowaków, całkiem sporo ludzi z krajów arabskich, więc to już nie jest tak, że tylko my pracujemy na ten wynik TPN.

Przyznam, że mnie to niepokoi jakoś, ale może jestem spaczony, bo ja generalnie nie lubię jeździć w miejsca, gdzie są ludzie, a szczególnie, gdzie jest 6 milionów ludzi rocznie.

No bo ten TPN jest takim oczkiem w głowie każdego Polaka.

To tak jak każdy Polak wie, co należy zrobić na boisku, grać w piłkę nożną, tak też każdy pewnie wie, jak należy zarządzać parkiem narodowym.

Tak, więc może powinniśmy tutaj, wiesz, pogadać, no bo to jest nasze wspólne dobro, nie?

Nie ma w tym nic przerażającego, żeby dać ludziom głos.

To brzmi jak całkiem... Ale widzisz, na przykład Słowacy mają zdecydowanie więcej ograniczeń, tak?

Mimo tego, że mają większe góry, to limitują je znacznie bardziej.

I żeby za dużo gapiów nie było.

Nie wiem, czy ten zakaz wychodzi z punktu miłości do tej przyrody i dawania jej odpoczynku, czy z tego, z tej wycinki.

Na przykład, ponieważ na górze nie ma co jeść, więc kopytne są na dole, są w dolinach, a za nimi schodzą wilki, schodzą rysie, więc nie wiem, nie jestem kompetentny, żeby się wypowiedzieć jakoś zdecydowanie tutaj.

Gdzie ty mieszkasz teraz?

Chwilowo nigdzie nie mieszkam.

Dlatego, że kończę budowę domu.

No i mam nadzieję, że za dwa tygodnie będę mógł się wprowadzić chociaż tak, żeby dało się tam spać.

pomimo tego, że mieszkam przyrodniczo w naprawdę świetnym terenie, jak na Polskę, bo w odległości dwóch kilometrów mam łosie, przez moją działkę przechodzą wilki, w stawie mam bobry, w linii prostej 800 metrów mam drzewo, na którym siada bielik i obserwuję teren.

Najlepiej to, żebym w ogóle nie pracował, tylko siedział w tej przyrodzie i się nią zajmował.

Tam są ogromne inwestycje w rezerwaty, w parki narodowe i z prywatnych rąk i rządowych i czy by się tam nie podczepić po prostu pod jedną z takich...

Z takich realizacji, więc za kilka tygodni będę pracował jako wolontariusz w jednym z takich parków przy reintrodukcji, to się nazywa Łemul, to taki odpowiednik naszych jeleni, powiedzmy, czy saren.

No, chyba bardziej mi odpowiada takie życie pół nomady, że pół roku chciałbym w Polsce, a pół roku gdzieś, bo Mazury są absolutnie boskie wiosną, latem, a pół roku gdzieś w Afryce przy projekcie właśnie jakimś reintrodukcji, albo w Chile, za pół dnia.

To jest przywracanie gatunku, który powinien być na tym terenie, a go nie ma.

No i teraz reintrodukcją byłoby przywracanie tego gatunku.

się je rozmnaża na miejscu, wypuszcza, albo przywozi z ogrodów zoologicznych, albo odłowione gdzieś po wypadkach i tak dalej.

Więc na przykład na północy Argentyny jest taki park Estero de Libera.

To jest na pograniczu z Paraguayem, chyba z Brazylią też.

I to jest miejsce, w którym wybite zostały jaguary do nogi.

Z tych samych powodów, z których my zabijaliśmy wilki, bo zagrażają zwierzętom gospodarskim, ludziom będą nas zabijać, dzieci nie będą mogły pójść na katechezę do kościoła.

No i stworzono tam taki ośrodek, stworzona organizacja Tompkins Conservation stworzyła ośrodek, w którym do którego przywieziono jaguary z innych obszarów, je tam rozmnażają i wypuszczają na wolność.

No i tego typu rzeczy chciałbym robić, tylko w nie tak gorących warunkach, bo ja nie znoszę gorący.

Więc Patagonia, takie dobre 10-15 stopni latem.

No i jedziemy, jedziemy, to ileś tam godzin trwa, no i sikać się chce w pewnym momencie.

No ale naprawdę muszę, no ale nie można, bo jest niebezpieczeństwo, dzikie zwierzęta tutaj mogą cię zabić.

No ale w końcu wymusiła, zatrzymaliśmy się w takim miejscu, gdzie było widać dość daleko, czy jakiś lampard na nas nie idzie, no i się tam wysikała za samochodem, ale szybko musiała wrócić do tego Jeepa.

I rano wybraliśmy się z nimi na polowanie, znaleźliśmy tropy jeżozwierza, poszliśmy za nim, no i oni tam próbowali się dostać do jego nory, co trwało 13 godzin, kopali tam w tym, w tej noży.

I byliśmy w buszu, jakby wiesz, żadnej broni ze sobą, żadnego gazu ze sobą, noża nawet nie mieliśmy ze sobą.

Jedyne co, czy mogłem się bronić to pustą butelką po wodzie.

A ja powiem, nie, nie, tam drapieżniki, one wiedzą, że tutaj jesteśmy, poszły tam gdzieś, bo one się boją ludzi, nie?

Łowiecko-zbieracką to jest z kolei plemię, grupa etniczna Hadza w Tanzanii.

Pojechaliśmy na polowanie, w ciągu dnia upolowaliśmy marabuty, przywieźliśmy je do obozu, zjedliśmy, no i oni powyrzucali resztki.

A myśmy spali, no to był szałas, dosłownie szałas zrobiony z gałązek i z liści.

I znowu, u nich nie było żadnego... Ojejku.

Krzyczcie, bijcie w garnki.

I to są te dwie radykalne, to pierwsze podejście z tego rezerwatu, to było podejście, ja to nazywam podejście rolników, w którym przyroda jest zagrożeniem.

A to drugie podejście ze świata łowiecko-zbierackiego, to jest podejście, w którym przyroda jest opiekunem.

Więc te drapieżniki, oczywiście one potrafią być niebezpieczne i nie są głupi.

Nie podejdą do tej hieny, nie włożą jej ręki do gęby, bo ona ją obliży.

nie jest zwierzę, które ci zagraża.

To nie jest jego jedyna funkcja, bo my rozpatrujemy drapieżniki jako kwiożercze, mściwe, psychopatyczne, no seryjni zabójcy, nie?

A u nich to jest zwierzę, które oczywiście zabija, no bo musi zjeść, ale to nie jest jego podstawowa funkcja życiowa.

Więc jak się rozumie to zwierzę, rozumie jego...

sposób bycia, nie wiem, to na co poluje, kiedy poluje, po co poluje, no to też można się w tym świecie poruszać bez poczucia zagrożenia.

Ja tam z nimi mieszkałem prawie dwa tygodnie w tym szałasie.

Żadne dziecko nie zginęło, żadnego mu dziecku nawet nie, żadna hiena nie zagroziła.

To jest zupełnie inne myślenie o świecie, o przyrodzie, jak o partnerze, o ekosystemie w ogóle.

Jak nie będzie przychodzić kobieta, albo pan, który będzie sprzątał to biuro, to po tygodniu będzie wam to śmierdziało, będzie brudno, będzie wam się źle pracować, wasza efektywność spadnie.

w ekosystemie na przykład Puszczy Białowieskiej, niech to będzie, nie wiem, martwe drewno, albo grzyb rozkładający to drewno, on jest tak samo niezbędny temu ekosystemowi, jak ten CEO, jak ten, nie wiem, 400-letni dompa, albo niedźwiedź, albo wilk, nie?

Więc wracając do twojego pytania, ta długa odpowiedź jest, siebie próbuję oddać przyrodzie.

Myślałem, że jak będziesz mówił o tej organizacji, firmie...

No tak, bo to znowu można by ją rozpatrywać z perspektywy naszej mitologii, że ta hiena jest taka zła, brutalna.

Tam jest genialna książka ze w Kalahari.

Najbliższy kontakt, jaki mieli z lwami, to był lew, który przyszedł i powąchał gościowi ucho.

Go nie zabił.

Mógł.

Wrócił do stada, piąteczka, wygrałem zakład.

A to jest w ogóle, zastanawiałeś się kiedykolwiek, jaka jest rola popkultury w kształtowaniu naszej percepcji zwierząt?

lwy są silne, ale względnie dobre, kumpa śmierdzi, a hieny są złe.

I generalnie zacząłem się zastanawiać, czy gdziekolwiek w popkulturze, w rozumieniu, w bajkach, w historiach i tak dalej, hiena na przykład pojawia się jako pozytywny bohater.

No bo z jednej strony niby w większości bajek jednak, że nam wpieprzają owce i tam pasterze się ich boją, ale z drugiej strony wychowały Tarzana, no więc jakby mamy takie trochę przekonanie, że w sumie to nie najgorzej jest, no.

Czy tam innego kogoś na pewno?

A Rzym to już w ogóle ma tam, wiesz, swoje z nimi.

On zawsze będzie zabijał, zagrażał i tak dalej.

a na przykład Ainowie z Japonii powiedzą, to jest Bóg, od Niego się wszystko zaczęło.

Więc ta opowieść o wilkach, o drapieżnikach w ogóle zmienia się w zależności od tego, jak gospodarujemy ziemią.

Rolnikowi te wilki po prostu będą zagrażać, bo mu będą zabijać zwierzęta, więc dla niego to zawsze będzie złoczyńca.

Łowca-zbieracz, który żyje z tego, co upoluje, a czasami żyje też z tego, co upoluje wilk, będzie miał do niego szacunek.

Bo wygląda to brzydko, śmieje się jakoś głupio, może nawet śmierdzi.

To samice przecież polują głównie u lwów, a samce na tym przejmują często te ofiary polowane przez samice.

Więc tutaj moglibyśmy też zrobić ten.

Ale wydaje mi się, że nie tylko popkultura ma tutaj dużo sobie do zarzucenia, ale też programy typu National Geographic, Animal Planet.

Dlatego, że one przedstawiają te drapieżniki właśnie w tym schemacie zabójca.

Co oglądamy, jak oglądamy programy o... Polowania.

A z drugiej strony wyobrażasz sobie, że ktoś puszcza program i on przez 60 minut sobie chodzi, wącha ucho, wraca i się nic nie dzieje.

odpoczywali łącznie ze spaniem około 17 godzin dziennie i u wilków jest podobnie.

One odpoczywają przez 15 do 17 godzin dziennie.

Od kraju to się będzie różnić, od regionu to się będzie, w zależności od regionu to się będzie różnić.

Gdyby Animal Planet naprawdę chciał nam przedstawić codzienność wilka, to byłby cholernie nudny program.

Ewentualnie tam by przyszły, polizały się, pobawiły, ale generalnie to by spały, odpoczywały, gapiły się w przestrzeń.

Od tego momentu przepełnionego ego do momentu, w którym jesteś dziś?

Kiedyś bałem się ojcostwa, a dzisiaj czerpię z niego przyjemność.

Nie jestem, podkreślam, żadnym guru.

Ale cały czas to, co mnie zachwyca, to co... Jeżeli jakiś sukces osiągnąłem rodzicielski w relacji z nim, to że on się potrafi zachwycić i powiedzieć, oja, zobacz, jakie ładne.

I to wcale nie musi być nic spektakularnego właśnie, tylko to może być krzak, zakoleżak i drzewo.

A z córką jest dużo łatwiej, bo ona jest sześciolatką, która uwielbia być w outdoorze, kopać glizdy, łapać żaby, nurkować pod wodą, grzebać w błocie.

I myślę, że każde dziecko tego potrzebuje.

Że naturalnym stanem dziecka jest wspinanie się po drzewach, babranie w błocie, skakiwanie do kałuż, gonienie, poszukiwanie, chowanie się.

Wszystko to, co myśmy robili za naszego dzieciństwa, co było naturalną zabawą.

I za każdym razem, bo do mnie przyjeżdżają głównie rodzice z dziećmi z dużych miast.

Ale ja im właśnie pozwalam, nawet zachęcam do tego.

Idź, wskocz do tego strumyka.

siedzi cicho, choć każdy rodzic powinien wiedzieć, że jak jest cicho, to jest niebezpiecznie, ale to właśnie jest niebezpieczne tylko wtedy, kiedy jest w takim normalnym duchu aktywności, a tutaj sobie spokojnie jakby siedzimy, patrzymy i kurczę, mam takie poczucie, w sumie nic mu nie zagraża.

Dopiero od kilku lat zaczynamy rozmawiać o tym, hej, a może tam jest znacznie więcej zagrożeń niż nam się wydaje, ale wiesz, no to tak trochę mówiąc tym twoim językiem, to jest taki moment, w którym sobie powiedzieliśmy,

w sumie, to skoro jesteśmy już tymi rolnikami, a widzimy tą przyrodę jako zagrażającą, to przynajmniej ich zabierzmy z tej przyrody, to będziemy mieli poczucie, że jest okej.

mniej chętnie wypuszczają dzieciaki w teren, w outdoor, niż ludzie o niższym statusie społecznym, mniej zarabiający, gorzej wykształceni itp.

I mamy tutaj ograniczenia jakieś czasowe, więc może nie będę się nad tym rozwodził, ale mi się to klei z tym strachem przed przyrodą, bo tak naprawdę w dużym uproszczeniu im jesteś bogatszy, tym jesteś bardziej niezależny od przyrody.

Zapominamy o tym często, znowu, nie przegadaliśmy tego, że my jesteśmy krajem, który zaledwie, ile, 60, 80 lat temu był totalnie zniszczony, że przeżył II wojnę światową, że przeżył, że masę ludzi i masę rodzin przeżyło straszne, miało straszne doświadczenia,

Ty jesteś jednym z pierwszych rozmówców, który pozwala w ogóle sobie na to, żeby była cisza pomiędzy moją odpowiedzią a twoim pytaniem.

No co w tym jest dziwnego, że chodzę sam?

Ludzie mają po prostu, przerażeni są, że mogliby siedzieć sami po prostu z tymi myślami.

który jest ważny i myślę, że chociażby tutaj ta praca mogłaby pomóc w tym kontakcie z tymi dzieciakami, żeby one nie siedziały w tych komórkach.

Znowu inna warstwa, żyjemy w świecie, który nam mówi, musisz mieć, musisz posiadać, musisz być coraz wyżej w tej hierarchii, więc zatracamy się w tej pracy po to, żeby coraz więcej osiągnąć, a coraz mniej jest nas dla innych, dla samych siebie.

No i też media, które jakby budują taki klimat zagrożenia.

No i okazuje się, że nie ma żadnego wzrostu.

Boimy się, czujemy się zagrożeni, więc czytamy, sprawdzamy.

A to dziecko to porwali w moim regionie?

Albo to dziecko to zginęło obok?

Ta bańka, w której żyjemy, nas zmusza z kolei do tego.

Więc trzeba naprawdę ogromnej walki, sił i wytrwałości, żeby sobie z tym radzić.

A nie mamy tego.

Żyjemy w świecie, w którym jesteśmy zagrożeni wojną.

Inni się boją migracji, inni się boją, że stracą pracę.

Ja bym powiedział, że nie mamy w ogóle.

W sensie nie, że chcę się do ciebie do tego nowo wybudowanego domu wprowadzić, bo słyszałem, że tam będzie fajnie.

Ci ojcowie są dużo bardziej zaangażowani, to nadal jest taki nierównomierny rozkład, że to te matki są bardziej rodzice, a ojcowie gdzieś tam przemykają, więc pomyślałem sobie, że stworzę im taką atrakcyjną outdoorową sytuację, w której mogą sobie z tymi dzieciakami budować relacje, przeżywając coś fajnego.

A tak to przez cały rok można się zgłaszać.

Czasami to są wyprawy grupowe, czasami to są wyprawy indywidualne.

czasami w zależności od tego, gdzie chcesz, czy na Mazurach, czy w Puszczy Białowieskiej, czy w Tatrach.

Więc wystarczy mnie albo znaleźć w social mediach jako mikrowyprawy albo Łukasz Długowski, albo po prostu przez stronę internetową mikrowyprawy.com.pl I to jest dobre miejsce, żeby postawić kropkę.

Ja was zachęcam, żebyśmy doceniali w ogóle mikrowyprawy.

I dodam taką rzecz, jak był taki moment w moim życiu, do którego dzisiaj mi jest bardzo trudno, zresztą trochę z powodu puenty tej opowieści krótkiej, wrócić.

Byłem bardzo mocno zaangażowany w sport.

to w naturalny sposób łatwo było mi zrobić jednostki treningowe rzędu półtorej godziny, dwie godziny, czasami robić dwie godziny dziennie, dwa razy dziennie dwie godziny i to dalej było wszystko normą.

Dzisiaj trudno mi jest po pierwsze znaleźć tyle przestrzeni i jak sobie mówię, zrobię trening, to mam z tyłu głowy takie wyobrażenie, że jak mam zrobić ten trening, to on musi trwać minimum półtorej godziny, bo po co zakładać buty i strój sportowy na mniej.

I za każdym razem, jak uda mi się zmusić do tego, żeby dobra Wojtek, nie masz półtorej godziny, sorry, masz miliard rzeczy, ale zrób trening 40 minut, to kończę go po tych 40 minutach i mam poczucie takiej bardzo głębokiej satysfakcji, bo dalej uważam, że 40 minut to jest więcej niż zero.

to od razu mi się odpala, że nie, no to trzeba mieć, nie wiem, minimum trzy tygodnie.

Pomysł na to, żeby znaleźć przynajmniej 16 szczytów, cztery pustynie, zbudować samochód wyprawowy, wziąć dużo suszonego mięsa i wody i ruszyć taką, wiesz, przygodę, która będzie twoją przygodą życia.

wziąć i przynajmniej pójść do sklepu inną drogą.

Bo mam takie przekonanie, że jak stworzymy sobie później tą trzytygodniową lub trzymiesięczną wyprawę, to ona jest tak bardzo wypchana

kolejnymi punktami do odhaczenia, że my nawet jak wrócimy, to połowy nie będziemy pamiętać, bo tak po prostu biegliśmy.

I was zachęcam do tego, żebyście poszukiwali mikro doświadczeń, bardzo głębokich jakościowo.

Nie potrzebujecie ani jednego dnia wolnego.

Wychodzicie z roboty, wchodzicie do lasu, rozpalacie ognisko.