Mentionsy

Kluczowym celem tej inwestycji jest połączenie Polski i regionu z systemem ropociągów NATO.

Dzisiaj będzie bardzo energetyczna rozmowa i bardzo ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa, z punktu widzenia naszych portfeli, z punktu widzenia tego, co dzieje się na wschodzie, na dalekim wschodzie i w Unii Europejskiej, bo ze mną jest pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, Wojciech Wrochna.

Jakie są wrażenia?

Wrażenia są bardzo pozytywne, aczkolwiek powiem Panie redaktorze tak, że tak intensywnego okresu zawodowego w moim życiu to chyba jeszcze nie było.

Jest to ciekawa praca, bardzo intensywna, ale oceniam ją ze swojej strony pozytywnie.

Ja się też od dawna zajmowałem prawem europejskim, więc kwestia notyfikacji wtedy dopiero co rozpoczynanej była istotna do przeprowadzenia.

I tutaj jedną z pierwszych decyzji jakie podejmowałem było wyrażenie zgody na zawarcie umowy z konsorcjum doradczym, które miało pomóc w znalezieniu finansowania dłużnego.

Pamiętajmy też wszyscy, że to nie jest tylko prosta operacja techniczna polegająca na tym, że w budżecie te pieniądze się znajdą.

Żeby te pieniądze się znalazły w budżecie trzeba ministra finansów, całą radę ministrów, premiera, sejm, prezydenta przekonać do tego.

Wszyscy chcą atomów w Polsce, natomiast jeżeli rozmawiamy o budowie energetyki jądrowej i wydaniu 60 miliardów pieniędzy publicznych, to pytania, które się pojawiały, czy to w trakcie prac rządowych, czy to później w Sejmie,

Dotyczyły tego, w jaki sposób jesteśmy przygotowani, czy te pieniądze będą wydane optymalnie, jaki mamy pomysł na współpracę z konsorcjum.

...negocjacyjnej, a jak w konsekwencji spółka, pełnomocnik zapewnią, że ta umowa będzie wynegocjowana dobrze, że nie będziemy przepłacać, a mówimy o pieniądzach publicznych.

Więc jakby to nie była dyskusja, która była dyskusją z negatywnym nastawieniem.

Wszyscy, włącznie z premierem, byli bardzo pozytywnie do tego nastawieni.

Jeżeli dołożymy finansowanie dłużne, finansowanie z budżetu państwa i zatwierdzenie modelu finansowego w Komisji Europejskiej, to tak naprawdę mamy projekt, który stał się realny, wiarygodny i teraz trzeba po prostu pracować, żeby się pojawił.

Zaraz wejdziemy w szczegóły, ale to jest dobra zajawka tego, co dzieje się u pełnomocnika w Biurze Pełnomocnika, który jednocześnie jest wiceministrem i wiem, że nie wszyscy nasi widzowie są tak dobrze zaznajomieni z tym sektorem.

Którego zadaniem jest wykonywanie w imieniu Skarbu Państwa nadzoru nad czterema spółkami, w których państwo posiada udziały, akcje i pełną kontrolę stuprocentową.

To jest GazSystem, spółka odpowiedzialna za transport gazu gazociągami wysokociśnieniowymi.

I tutaj wspólnie staramy się pracować nad otoczeniem prawnym energetyki.

I to połączenie tych dwóch funkcji w jednym ministerstwie miało na celu lepszą koordynację polityki energetycznej w Polsce.

No ta narracja dzisiaj się zupełnie zmieniła.

Ja ostatnio słyszałem dane, nie wiem na ile one są prawdziwe, natomiast wydaje mi się, że nawet jeżeli jest jakieś tam odchylenie, to one są bliskie prawdzie.

Nie mamy dzisiaj możliwości gromadzenia takich zapasów energii w magazynach, żeby sobie z tym poradzić.

W zasadzie do tego by to się doprowadziło, no ale mamy jeszcze przez chwilę magazyn, ten magazyn zaczyna się wyczerpywać, cena rośnie, energii zaczyna w sieci brakować, popyt jest większy niż podaż, no wtedy rozwiązaniem jest na przykład zatrzymanie linii produkcyjnej na chwilę i ograniczenie poboru tej energii.

Ta elastyczność to jest dobre rozwiązanie, ale ta elastyczność ma pewne systemowe ograniczenie.

Systemowo to jest pewne uproszczenie, o którym ja w tej chwili powiedziałem, ale ono też ma ograniczenia i chcąc rozwijać przemysł, musimy temu przemysłowi zapewnić 100% bezpieczeństwa energetycznego.

Myśmy przeprowadzili, to była też jedna z pierwszych rzeczy, za które miałem okazję odpowiadać, aukcje uzupełniające, aukcje dogrywkowe, czyli przedłużenie tego modelu, aukcje podstawowe i uzupełniające na lata 2025-2028 plus później aukcje dogrywkowe po średnio udanej aukcji w roku 2024,

To znaczy, że magazyn jest dobry, ale on zapewni dostarczenie energii do systemu tylko przez określoną liczbę godzin.

Ale tu niestety jest wyzwanie takie, że nie możemy w prosty sposób dopłacić jednostkom węglowym w postaci płatności mocowych, dlatego że rozporządzenie unijne, rynkowe nam tego po roku 29 zakazuje.

To zmieniamy rozporządzenie, czy coś kombinujemy w takim porządku prawnym,

Zmiana rozporządzenia będzie bardzo trudna.

I to jest najtrudniejsza praca do wykonania, dlatego że, tak jak powiedziałem wcześniej, to rozporządzenie unijne wprost nam na to nie pozwala.

Stworzenia pewnego impulsu inwestycyjnego, bo jest pewien element, który nie ukrywam w Polsce w dyskusji o Zielonym Ładzie trochę schodzi na plan dalszy.

...inwestycjach, które mają dać szansę na tworzenie nowych miejsc pracy.

Jeżeli my mówimy o miliardach inwestycji rok w roku w skali europejskiej, setkach miliardach inwestycji rok w roku w skali europejskiej, no to są pieniądze, które powinny być wpompowane w europejską gospodarkę, czyli dać miejsca pracy i budować wzrost.

Projekty, ta legislacja, te regulacje dawały szansę na stworzenie miejsc pracy właśnie w Europie.

Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby pod nierozsądną presją czasową na szybko negocjować postanowienia.

Z Kanady zastanawiać, czy z Francji zastanawiać się nad tym, jak wygląda reżim regulacyjny w Polsce, bo przecież kilka miesięcy, kilka tygodni temu polskie elektrownie jądrowe złożyły już pełny wniosek o wydanie zezwolenia na budowę obiektu energetyki jądrowej.

I to jest ich zaleta, ale z drugiej strony, prawda jest taka, że każde potknięcie, które oni dzisiaj, na które są narażeni, będąc w tym projekcie,

Było wtedy odpowiednie uzasadnienie do tego.

Teraz takiego uzasadnienia nie ma, więc my z jednej strony jesteśmy od strony prawnej zobowiązani do tego, żeby przeprowadzić to w innym modelu.

Z drugiej strony oczywiście konkurencja powoduje, że no trzeba, nic tak lepiej nie obniża ceny, nic tak lepiej nie robi presji na dostarczenie produktu lepszej jakości niż właśnie konkurencja.

Widać jakieś uelastycznienie?

Myślę, że nasi partnerzy rozumieją i tu też pewien element takiej pracy wspólnej zaczyna i lepszego rozumienia też siebie nawzajem zaczyna przynosić efekt.

Są zaangażowani w potencjalne projekty na Słowacji, Bułgarii, Skandynawii, Holandii, Słowenii, tam wszędzie.

I przynajmniej zadanie, które ja chcę wykonać, polega na tym, żeby porównać oferty w sposób biznesowy, optymalny i robić to poza wszelkim politycznym ograniczeniem.

Takie zaproszenie do rządu ukraińskiego zostało wystosowane.

Bez wątpienia technologia koreańska jest dobrą technologią, która się wpisuje tutaj w nasze wymagania.

Ale pomimo zaproszenia, Koreańczycy się nie pojawili.

Czy ta technologia jest też atrakcyjna z punktu widzenia Polski?

Tutaj zmieniliśmy podejście.

Również pojawić się reaktorom wodnym, nie tylko reaktorom ciśnieniowym.

Dzisiaj w PAA mamy zespół, który jest przygotowany do tego, żeby technologię AP1000 ocenić.

Nie mówię, że to jest jakieś istotne ograniczenie, mówię tylko o tym, że to też musi być wszystko wzięte pod uwagę.

Jak już zawrzemy umowę na wykonawstwo IPC i te prace, te prace ruszą niezależnie, już przecież jest w 2025 roku, w sierpniu zostało wydane pierwsze pozwolenie na prace przygotowawcze.

I tak naprawdę wydaje mi się, mając trochę doświadczenia w tego typu inwestycjach, że każdy tydzień będzie nowe wyzwania przynosił.

Żeby nie doprowadzić do sytuacji, w której każdy problem, który się pojawi będzie generował roszczenia harmonogramowe, finansowe albo od pierwszego dnia tendencję do nakładania kar umownych przez inwestora.

Oczywiście musimy mieć zabezpieczenia w postaci kar umownych, to jest oczywiste.

Tak, na pewno i to będzie trwało pierwszy beton 28 rok, a pierwszy reaktor koniec 35 roku zakończenie prac budowlanych i 36 rok pierwsza energia w sieci.

To też ma znaczenie, prawda?

U mnie komentują i krytykują poparcie dla energetyki jądrowej, które wyrażam konsekwentnie od wielu lat, ale myślę, że jest jeszcze inny dowód, o którym pisałem z NASKiem na temat dezinformacji jądrowej, bo jeszcze kilka lat temu straszono nas przed energetyką jądrową ze względu na chmurę radioaktywną, która w badaniach niemieckich zielonych w dziwny sposób zawsze skręcała do Niemiec z Polski, czyli tak, żeby wyszło zagrożenie.

Ja myślę, że porównywanie tylko i wyłącznie kosztów wytworzenia energetyki jądrowej versus OZE nie daje pełnego obrazu i ta krytyka ekonomiczna też musi uwzględniać to, że w przypadku Polski mówimy o realizacji inwestycji, które przecież wiążą nas z partnerami na wiele lat, czy to ze Stanów Zjednoczonych,

Jeżeli Amerykanie pożyczą nam na tą elektrownię 12-14 miliardów dolarów, to na pewno będą zainteresowani tym, żebyśmy te pieniądze byli w stanie im spłacić, więc będą patrzeć na naszą gospodarkę jako na gospodarkę partnerską, z którą wiążą ją istotne interesy ekonomiczne.

Jeżeli chcemy iść w kierunku transformacji, która pozbawi nas zależności od paliw kopalnych, w tym dobrym tego słowa znaczeniu, no to musimy odejść od gazu albo ograniczyć jego użycie.

I budowa kolejnej jednostki to jest szansa na większy przesył gazu przez polski system, czyli w konsekwencji obniżenie jednostkowego kosztu przesyłu.

W mojej ocenie obecny model rynku, w którym operator jest zobowiązany do tego, żeby inwestować, ale te inwestycje robi na nie swojej infrastrukturze, nie jest rynkiem, modelem optymalnym i jesteśmy w tej chwili w trakcie opracowania rozwiązań, które może też tutaj pomogą.

A jaką rolę będzie odgrywał fakt, że mamy to wielkie portfolio gazu skroplonego, na przykład ze Stanów Zjednoczonych, ale przecież też z innych kierunków, że mamy Norwegię, na przykład Towarowa Giełda Energii sugeruje, że jeśli nam się uda zbudować ten hub gazowy, to u nas będzie punkt odniesienia w tym handlu,

Tak, oczywiście jakby jest pewnie niewielka skala inwestycji do zrobienia, żeby tam się ten gaz i przepływ pojawił, natomiast my nie chcemy dzisiaj gazu z Rosji brać.

Myśmy naszym partnerom niemieckim zaproponowali szereg rozwiązań, bodajże cztery różnego rodzaju rozwiązania, czy to odbiorcą będzie jeden z partnerów ENI, czy to będzie, ENI jako przykład podałem,

Ale kluczowym celem tej inwestycji jest połączenie Polski i regionu z systemem ropociągów NATO, który to oprócz tej infrastruktury na potrzeby cywilne będzie mógł być wykorzystywany na co dzień.

Czy nie daj Boże w sytuacji, do której będziemy potrzebowali tych paliw więcej, również w sytuacjach zagrożenia militarnego.

To jest, tak, to jest z jednej strony wniosek z tego co się dzieje na Ukrainie, ale tutaj budowa tego, budowa tej infrastruktury jest również jasnym zaleceniem samego NATO, tak.

Ale to jest inwestycja, która z jednej strony zwiększy nam możliwości takie biznesowe po prostu funkcjonowania rynku paliw, ale z drugiej strony ten kluczowy element to jest zapewnienie bezpieczeństwa o charakterze militarnym.

Tak, jeżeli chodzi o Włochy, Francję, Hiszpanię, oni już są tym, takimi ropociągami paliwowymi połączeni.

Dlatego dla nich to jest tak naprawdę wyłożenie dużych pieniędzy na inwestycje na wschodniej flance NATO.

Warto o tym wszystkim powtarzać, że potężne wydatki na obronność, które dzisiaj ponosi Polska, a wydajemy naprawdę bardzo dużo pieniędzy, nigdy żeśmy tyle nie wydawali, to nie jest tylko na bezpieczeństwo Polski, ale korzysta z tego cała Unia Europejska i całe NATO.

Mówiła o tym, że my wydajemy pieniądze na paliwa kopalne, że stawiamy tylko na węgiel, że nie chcemy chronić planety, która płonie.

Wiem, że duża część naszych widzów naszego podcastu to jest też to młodsze pokolenie, które te nasze rozmowy, my też oczywiście jesteśmy bardzo młodzi, ale te nasze rozmowy są trochę bardziej oddalone od ich życia codziennego.

Jak rozmawiać z tym młodszym pokoleniem i tłumaczyć tę pragmatykę naszej polityki energetycznej?

Ale też powiem szczerze tak, bezpieczeństwo energetyczne, i to jest ten drugi element, nigdy nie może być przedmiotem takich radykalnych zwrotów, dlatego że biorąc pod uwagę pewną inercję tych systemów, inwestycje, które są z tym powiązane, po prostu nie ma na to przestrzeni.

Nie da się, że tak powiem, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki tego po prostu z dnia na dzień zmienić.

To jest po prostu ograniczenie funkcjonalności.