Mentionsy

Nie przyczyniała się do poprawienia bezpieczeństwa Iranu, bo Iran generalnie nie potrafił nawet obsługiwać tej broni, którą kupował.

No więc nie będzie niespodzianką, że porozmawiamy w tym gorącym momencie o Iranie.

Ja bym cię chciała, Ludwiko, najpierw zapytać, może takie pytanie trochę nietypowe jak na podcast o wydarzeniach zagranicznych, ale jak ty osobiście odbierasz tę wojnę teraz Izraela z Iranem, znaczy konkretnie atak Izraela na Iran?

Wiele osób, ci co mogli, co byli w stanie, się spakowało, zabrało rodzinę do samochodów i pojechało na te lądowe granice Iranu, chociażby z Turcją.

W Iranie nie ma takiej infrastruktury, jaka jest chociażby w Izraelu.

Tym bardziej, że w kluczowych momentach tych ataków w Iranie w ogóle nie działał internet, więc nawet trudno było się dowiedzieć, co u kuzynki albo u przyjaciela, który mieszka w innej dzielnicy.

No to jest rzeczywiście zorientowa... Netanyahu chodzi o to, żeby zniszczyć irański program atomowy, czy on jest, czy go nie ma, bo to też wcale nie jest takie oczywiste, że Iran był tak bardzo zaawansowany w tym.

Eksperci twierdzą, że to wcale nie było tak, że na dniach Iran będzie w stanie nuklearnie zaatakować Izrael,

Po pierwsze, trzeba tę bombę wyprodukować, a po drugie, ona musi jakoś dolecieć do celu, a tego Iran w ogóle nie ma i nie umie zrobić jak na razie.

Ale ta retoryka Netanyahu, że on tutaj w imię starej przyjaźni persko-żydowskiej chce wyzwalać wielki naród Iranu, chce wyzwalać irańskie kobiety,

Broń, którą, jak Kapuściński opisał, nie przyczyniała się do poprawienia bezpieczeństwa Iranu, bo Iran generalnie nie potrafił nawet obsługiwać tej broni, którą kupował.

I w ogóle szafowanie takimi odniesieniami do wielkiej diaspory żydowskiej w Iranie.

Iran też ją, zresztą to też Iran wykorzystuje, co jest paradoksalne.

Ten antysyjonistyczny i antysemicki Iran reżimowy też się powołuje na to, no my tu mamy swoją wspólnotę żydowską, przecież my nie jesteśmy nastawieni przeciwko Żydom, więc...

No więc i tutaj chciałam przejść do pytania drugiego, czy wiesz mniej więcej jakie są nastroje w Iranie?

To jest trudne pytanie, ponieważ Irańczycy są bardzo różni i w Iranie jest bardzo wiele różnych grup społecznych.

Ja akurat tak się składa, że zresztą ostatni raz kiedy byłam w Iranie, to było bardzo dawno temu, bo później już Iran mnie nie chciał wpuścić.

Ja się obawiam, że poparcie dla w ogóle programu atomowego w Iranie i to też tej jego części po prostu zbrojnej, no bo oficjalna retoryka jest taka, że Iran tylko buduje sobie po prostu program atomowy w celach pozyskania energii.

Natomiast wielu ludzi uważało, że ten program atomowy to jest zmarnowanie pieniędzy, wyrzucanie w błoto, że skoro Iran ma tyle problemów ekonomicznych, gospodarczych, to właściwie po co pakować pieniądze w coś,

No a teraz, widząc, że po prostu Izrael narusza przestrzeń powietrzną Iranu i zabija irańskich cywilów, wiele osób sobie pomyśli i niestety, no nie będzie można powiedzieć, że myślą kompletnie nieracjonalnie, pomyśli sobie, że jedyny sposób na odstraszenie tego typu aktów w przyszłości to jest po prostu posiadanie broni atomowej.

Sama Nargis Mohammadi apelowała też do Trumpa, żeby się nie przyłączał do tej wojny, no jak widać nieskutecznie, bo jednak amerykańskie B-2 zbombardowały te miejsca, gdzie jest program nuklearny Iranu uprawiany, dokonywany, rozwijany.

I właśnie jedną z tych rzeczy, które ona zawsze chce powiedzieć i które umieszcza w każdym wywiadzie jest to, że żadna interwencja zewnętrzna nie zrobi demokracji w Iranie, że Irańczycy muszą sami zmienić ten reżim.

Oczywiście można im pomagać na przykład poprzez nie dawanie Iranowi technologii, które służą do inwigilacji ludzi, poprzez nie dawanie Iranowi technologii, które służą do blokowania internetu.

Łącznie z Rezą Pahlavim, czyli synem ostatniego szacha Iranu, Mohammadem Rezą Pahlavim.

Oczywiście Reza Pahlavi, on teraz od wielu lat jest taki niby prodemokratyczny, jak były te protesty właśnie Kobiety, Życie, Wolność, to on tam je popierał, ale to są osoby kompletnie zdyskredytowane w Iranie.

No i zaczęły się egzekucje, które w Iranie są wykonywane przez powieszenie i to nie tylko na szubienicach,

I to właśnie Gwardii Rewolucyjnej, bo w Iranie jest zarówno zwykła armia, jak i ta gwardia i ta gwardia jest taka elitarna.

Gwardia Rewolucyjna nie tylko prowadzi wojny, takie te proxy wojny, nie tylko pilnuje bezpieczeństwa w Iranie i walczy z opozycją, ale też na przykład robi interesy.

Samo to, że Iran jednak okazało się, że tak wojskowo, jest słabiutki.

Tak, bo no Iran ma za sobą, jest to jedno ze starszych państw świata o takiej nieprzerwanej państwowości, właściwie od wielu tysięcy lat.

Oczywiście kiedy pojawiła się epoka nacjonalizmów w XIX wieku, no ta myśl nacjonalistyczna, narodowa ona w Iranie też się zaczęła kształtować.

W pewnym sensie Iran ciągle ma inne postrzeganie irańskości niż my w Europie, bo trzeba wiedzieć, że Iran nie jest państwem narodowym.

W Iranie około 30% to jest ludność tureckojęzyczna, azersko właściwie bardziej języczna, mówi się nawet o tym irańskim Azerbejdżanie.

Z kolei na wschodzie Iranu żyją Baluczowie, trochę ludności arabskiej.

Ona się dokonała także w imię tego, że uważano, że szach jest marionetką w oczach Zachodu, że szach niedostatecznie dba o interesy Iranu.

Im się wydawało, że ta Republika Islamska to będzie właśnie ten wielki, niezależny Iran, a konstytucję uchwalono dopiero później.

Ale on właśnie wielokrotnie, jak rozmawialiśmy o rewolucji, która zresztą się wydarzyła, jak już jego nie było w Iranie, oburzony mówił, no zobacz, no zobacz, jak ten Khomeini przyleciał do Iranu i schodził po trawpie z samolotu i go zapytali, co pan czuje?

Uważa, że ten reżim jest jaki jest, wewnętrznie może życie pod nim jest upierdliwe, że tak brzydko powiem, no ale przynajmniej stawiają się Arabii Saudyjskiej, starają się pokazać, że Iran to nie jest jakaś tam chetka pętelka, tylko to jest kraj, z którym się należy liczyć.

Inna sprawa to jest kwestia tego, że Iran był bardzo skłonny negocjować z Trumpem.

Sytuacja gospodarcza w Iranie jest fatalna, jest bardzo wysoka inflacja, jest bardzo wysokie bezrobocie.

No wydaje mi się, że to, że jednak nie zostało wynegocjowane porozumienie, tylko że czy to z winy Iranu czy nie, no to można dyskutować, ale że Izrael poszedł na tę ścieżkę wojenną.

Że w tej chwili Iran, nawet jeżeli wróci do negocjacji, to będzie już negocjował z dużo gorszej pozycji.

W związku z tym można domniemywać, że ta sytuacja gospodarcza Iranu będzie się jeszcze pogarszała, co może osłabić ten reżim.

Dobrze, bardzo ci dziękuję za tą bardzo ciekawą opowieść o Iranie.

Naszą gościnią była Ludwika Włodek, ekspertka od krajów perskojęzycznych i od Iranu.