Mentionsy

Czas odzyskany to podcast, w którym przyglądamy się ideom, temu, w jaki sposób obecne są w naszym życiu i skąd się tam wzięły, jak i dlaczego wynikają z naszych historycznych doświadczeń.

Pretekstem do każdego spotkania są ostatnie wydarzenia, społeczne bądź polityczne, kulturalne bądź popkulturalne.

W tym odcinku pretekstem jest Deus sex machina, nowa książka reporterki i eseistki Ewy Stusińskiej, znanej też z Miłej Robótki, pracy o pornografii w PRL-u i wczesnej 3RP, która jest też dzisiejszą gościnią.

Zaszepnąłem ten termin od Gabriela García Marqueza, który stwierdził raz, że każdy człowiek ma trzy życia.

Publiczne, to które rozgrywa się za granicą jego domu, w którym występuje jako pracownik i obywatel.

to, które rozgrywa się, gdy z pracy już wróci i występować będzie przede wszystkim jako on sam, istniejący dla swojej rodziny, dzieci, przyjaciół oraz sekretne.

Na czym polega to ostatnie, będące przestrzenią fantazji, pragnień, ambicji, o których nie wie nikt, bo mieszkają one w naszych emocjach i głowach?

Powiedziałbym, że na tym, że człowiek nie do końca świadomie je żyje, tylko raczej jest przez nie żyty.

Gdyby porównać zgrabną frazę Markeza do konceptu Zygmunta Freuda, powiedzielibyśmy, że życie publiczne to superego, więc normy społeczne, zakazy i nakazy wynikające z życia w określonej kulturze,

Ego, powiada Freud, jest bezustannie atakowane przez superego i przez id, z jednej strony przez nakazy i zakazy, które domagają się spełnienia, z drugiej zaś przez niezależne od nich popędy.

Baum od Markeza pochodzi z lat 80.

Starczy przejść się do jednego albo drugiego muzeum starożytności, by na wazach ujrzeć kopulujące postaci.

Starczy przejść się do jednego albo drugiego muzeum malarstwa europejskiego, by ujrzeć mnóstwo aktów i zdać sobie sprawę z tego, iż kiedyś te akty wisiały na ścianach pałaców, nijak przed nikim nie zakryte.

Jeśli ktoś im powie, że nie każde przedstawienie sfery seksualnej równa się porno, stwierdzą, no dobrze.

I to taka złota era, która, jak się zdaje, wykorzystała wszystkie możliwe ludzkie fetysze, by wspomnieć produkcję w rodzaju Elzy Wilczycy SS.

Może bardziej schemat życia sekretnego narusza perlowski obyczaj oglądania pornosów przywożonych z rajchu razem z rodziną i przyjaciółmi, jak najzwyczajniejszego na świecie filmu?

A dziś przecież podobny film konsumuje się w samotności, wszędzie tam, gdzie można zamknąć się z komórką.

Ogląda się go, gdy nasze zachowania, nie jednostkowe, ale większej zbiorowości, są pilnie śledzone.

Jakie porno wybieramy, ile z nim czasu spędzamy, to tak zwana nadwyżka behawioralna pozostawiona przez nas w sieci, o której w wieku kapitalizmu inwigilacji pisała Szoszana Cubow.

Życie go nie jest czasem, gdy najbardziej żyjemy siebie, lecz może oznaczać życie modeli, które są nam narzucone.

Co sekretne, przestaje być sekretne.

Publiczne, publiczne.

Takiemu przypadkowi Stusińska poświęciła Deus sex machina, w której to książce punktem wyjścia jest historia mężczyzny żyjącego w związku z seksrobotem.

Wcale nie w okolicach Seulu albo Tokio, a mężczyzna nie nazywa się Haruki albo Yukio.

Ze Stusińską rozmawiam o tym, w jaki sposób ta przemiana to faktycznie Deus ex machina, cudowne rozwiązanie wielkiego problemu, w tym wypadku problemu narastającej ludzkiej samotności.

Tym, czy faktyczny kontakt międzyludzki, w którym można łączyć dwa życia sekretne, będzie w naszym stuleciu luksusem.

Dr Ewa Stusińska, autorka książek Miła Robótka oraz Deus Sex Machina jest moją gościnią.

Dzień dobry.

Dzień dobry albo dobry wieczór.

Czy możemy mówić o porno starożytnym, nowożytnym, nowoczesnym, porno średniowiecznym i nałożyć na to jakąś periodyzację, którą znalibyśmy z periodyzacji innych sfer życia człowieka?

To jest ciekawe pytanie, bo wydaje się, że porno jest wieczne.

Jak pójdziemy do jakiegoś muzeum w Neapolu archeologicznego i zobaczymy sobie, co tam w tych Pompejach robiono, jak wyglądały domy, ulice i wystrój wnętrz, to może się okazać, że rzeczywiście

Tak początkowo wiktorianie myśleli, że co drugi dom był domem publicznym, natomiast właśnie taka sztuka obsceniczna czy taki sposób dekorowania wnętrz był całkiem naturalny, więc wydawałoby się, że porno ma naprawdę długą historię, co najmniej jak nazwa, bo pornografia jest rzeczywiście starą nazwą.

Wcześniej pornografia była tak naprawdę określana jako taka sztuka dotycząca, nawet nie tyle sztuka, coś przedstawiającego nierządnice, czyli prostytutki, osoby pracujące seksualnie i dotyczyło stricte tego elementu rzeczywistości.

Natomiast wszystko to, co nam by się dzisiaj tak konotowało z pornografią, było po prostu...

Było taką sztuką, było taką całkiem naturalną przestrzenią człowieka.

Jakby nie przypisywano temu ani jakichś specjalnych nazw, ani jakichś specjalnych walorów, po prostu raczej panował bez wstyd.

I tak powstało jakby odświeżone słowo pornografia, żeby określać nim wszystkie przedstawienia seksualności, których nie akceptujemy.

A czy w tym ogólnym bezwstydzie... Przepraszam, że to pytanie w sumie dosyć techniczne, ale niech będzie.

Wiesz co, jest taki fajny obraz Eduarda Manek, który bardzo lubię.

Trójka chłopaków rozebranych zupełnie, trójka dziewczyn z nagimi biustami, dziewczyny są zadziorne w stosunku do chłopaków, natomiast chłopaków zdaje się w ogóle nie podniecać to, że one mają nagie biusty.

Czy w momencie, w którym nagość jest mniej lub bardziej powszechna, to to przedstawienie budzi podniecenie, czy nie?

To jest takie najbardziej biologiczne podniecenie, że krew napływa do określonej części ciała.

Ci wydaje się, że po to ta sztuka była de facto, po to próbowano tworzyć niezwykle piękne, wysoko artystyczne akty, żeby ukryć trochę ten pierwotny cel, ale generalnie chodziło o to podniecenie, chodziło o to, żeby...

Ta krew krążyła i pot się zbierał na czole i potem do tego dochodziła jakaś taka retoryka, że jest to piękne i wyrafinowane, ale generalnie chodziło o te najbardziej prymitywne, podstawowe i ludzkie reakcje, więc nie sądzę, żeby z reakcjami było inaczej.

Bardziej z taką klasyfikacją, taką próbą zagarnięcia seksualności i powiedzenia, która jest dobra, a która nie, co zaczęło się dziać stosunkowo niedawno.

A jeśli wiesz, chodzi, gadajmy o tym przed nagraniem, przedstawienie aktów, czyli coś, co kiedyś w arystokratycznych przestrzeniach było całkowicie normalne, że wchodzę i widzę mnóstwo golizny na ścianie w salonie u hrabiego XY.

No to dobra, to czym by się to różniło od tego, że ktoś wchodzi do mnie do domu, a ja mam włączony telewizor i puszczony film pornograficzny?

Wtedy było trochę tak, że nie każdy mógł sobie na to pozwolić, że to był taki przywilej.

To znaczy nawet papieże mogli na ścianach Watykanu ilustrować wiersze Aretina, żywoty kurtyzan i mogły być one przedstawione bardzo dosłownie.

Natomiast one nie powinny być przedstawione w takiej formie dystrybuowanej do ludu, do mas.

I to było jakby robione na takie indywidualne zamówienie.

Dzisiaj w zasadzie w dalszej mierze możemy robić dużo, wydaje mi się, ale tak samo problem jest z jakimś udostępnianiem.

Z takim przekraczaniem tej granicy między intymnością a publicznością.

Okej, ale wiesz, jeśli chodzi o to udostępnianie w formie do ludu, no to przecież reakcja biologiczna będzie mniej więcej ta sama.

Czy ogląda panią na obrazie Bouchera, arystokrata, czy ogląda ją człowiek z gminą, nie?

Czy to nie jest takie, wiesz, arystokratyczne życie w kłamstwie, w ramach którego te wyższe sfery wmawiałyby sobie

Dla nas to jest wyrafinowana miłość i wyrafinowane piękno obcowania cielesnego, natomiast ci z warstw niższych to po prostu jak zwierzęta.

Dobra, a epoka wiktoriańska, co ona robi, jak się ta wiktoriańska norma rozprzestrzenia po Europie?

Tutaj pomysł był taki, że chciano przede wszystkim położyć taką łapę na seksualności, to znaczy sprawić, że ona nie będzie tylko przestrzenią taką właśnie prywatną, którą można sobie praktykować w zaciszu i robić, co nam się żywnie podoba, tylko, że jest to na tyle wdzięczny temat, że jak zaczniemy tutaj mówić, co jest okej, a co nie,

To był taki właśnie początki współczesnej seksuologii, takiego współczesnego dyskursywizowania seksu, czyli takiego podchodzenia do seksu już nie jako sfery takiej zupełnie prywatnej, tylko jako produktu władzy, czyli tego, że z seksem można coś robić.

Seks można kontrolować, przez seks można wpływać na masy, przez seks można wpływać na populację, na to, żeby ona się rozrastała, była zdrowa i tak dalej.

Trochę tak, jak Kościół robi do tej pory.

Seks można ujarzmić i przez niego bardzo takimi pokrętnymi sposobami wpływać na rząd dusz.

A jaki problem społeczny zatem stał?

Czy chodziło o to, że... bo już epoka wiktoriańska, no to jest kapitalizm, który już dzięki technologii też wchodzi na coraz wyższe poziomy.

Jak rozumiem potrzeba po prostu rąk do pracy, tak?

To znaczy musi być coraz więcej ludzi, bo trzeba

Trzeba budować pieniądze.

Pojawia się na pewno kwestia takiej idealnej struktury społecznej, czyli takiej nuklearnej rodziny, która ma sobie właśnie funkcjonować i dobrze rozmnażać się dla dobra społeczeństwa, żeby zasilać pracę w fabrykach, a niekoniecznie na przykład, co okazało się takim problemem społecznym, realizować swoje potrzeby gdzieś pokątnie, na przykład korzystając z domów publicznych,

Okazało się to dużym problemem, bo mogło wpływać na przenoszenie chorób wenerycznych, a więc de facto wierzono, że to może wpływać na jakby całość społeczeństwa.

Albo masturbacja.

Masturbacja wypływa tutaj jako wielki problem, w którym siły jednostki i jej moc reprodukcyjna zostaje zaprzęgnięta w niewłaściwym kierunku.

Wyłącznie dla przyjemności i dlatego powstaje szereg traktatów, szereg uczonych zastanawia się nad tym problemem i pojawia się patologizacja pewnych czynności, określanie ich właśnie jako perwersyjnych, jako właśnie patologicznych i taka chęć właśnie...

Czyli seks masturbacyjny, homoseksualny, gdzieś tam w domach publicznych, to jest złe.

I tutaj Wiktorianie w bardzo dużym stopniu zaczynają rozdzielać i właśnie używają słowa pornografia, które zaczyna się

To jest fenomenalne, że właśnie jakieś klimaty BDSM-owe, Sacher-Masoch, początki takiej właśnie perwersyjnej seksualności, to są właśnie ci inni Wiktorianie.

Ale czy to znaczy, że wcześniej czegoś takiego, jak na przykład... Zobraliśmy z Hermazochem.

Chęć mężczyzny, żeby być zdominowanym przez kobietę.

Że tego zupełnie nie było.

Innymi słowy, chodzi mi o to, co jest zdeterminowane biologicznie, co jest zdeterminowane społecznie.

To chyba nigdy nie ma takiej jasnej granicy.

Wydaje mi się, że gdybyśmy nie mieli takiego naturalnego pędu jednak do rozmnażania, to byśmy jakby nie istnieli i niezależnie od różnych czynników, kar i tak dalej, to gdzieś nas tkwi, ale my jako gatunek mamy taką tendencję do

Wszystkim w zasadzie, do pewnego nadmiaru, do brania więcej, do sięgania po więcej, więc to też jest jakoś tam związane z naszym gatunkiem, zarówno, nie wiem, w gromadzeniu bogactw, jak i udziwnianiu życia seksualnego.

Ale to, jaką formę udziwniania, jaką formę nadprodukcji przybierze nasza seksualność, to już jest w dużym stopniu sprzęgnięte z technologiami czy z kulturą, że na przykład jeżeli mamy kulturę, która jest bardzo opresyjna, taka właśnie

Taka dominacyjna, to naturalnie możemy sobie wyobrazić, że dyskurs zwrotny będzie jakoś tam do tej relacji siły władzy pana i niewolnika się odwoływał, że on przeniesie się.

Ale też będzie ją na przykład odwracał, że w patriarchacie nagle pragnienie będzie zupełnie odwrotne.

Że będzie ją przerabiał, bo tam będzie się gromadziło szereg takich napięć, więc będzie duża pokusa, żeby odwrócić porządek, żeby na nim zagrać.

A jeżeli dominujący dyskurs jest właśnie taki oparty na sile i zakazie, no to to również będzie odgrywane w naszych sypialniach.

A czy to będzie budzenie jakichś pragnień, czy ich wywoływanie?

Gadałem o tym w zeszłym roku z taką angielską filozofką Amią Srinivasan, która napisała bardzo fajną książkę The Right to Sex.

Na ekranie widzę jakąś praktykę, która nigdy by mi nie przeszła przez głowę, w sensie jest dla mnie konceptualnie niemożliwa.

Nie, że mi by nie przeszła przez głowę dlatego, że mnie obrzydza czy coś, tylko że nie wymyśliłbym, że tak można.

I ta praktyka zaczyna mi się podobać, zaczynam ją wprowadzać w swoim życiu erotycznym.

To czy ten obraz, ten stymulant obudził coś, co i tak we mnie było, czy ja się nauczyłem z tego, co zobaczyłem?

Bardzo trudno to zmierzyć, bo bardzo trudno stworzyć taką grupę badawczą, w której będziemy na pewno wiedzieli, że tego w niej nie ma, że to, co zobaczy, będzie nowe.

Ja pamiętam bardzo taką ciekawą rozmowę, jaką miałam, pisząc miłą robótkę z redaktorem naczelnym takiego polskiego świerszczyka Seksrety.

Ja go w książce nazywam Pan B, żeby nie zdradzać jego danych.

On wprowadził magazyn, w którym ludzie pisali anonse erotyczne, zgłaszali taką chęć poznania kogoś i w bardzo krótkiej takiej formie, takiego haiku praktycznie, bo to rzeczywiście była bardzo ograniczona liczba znaków, taki SMS, musieli scharakteryzować siebie oraz powiedzieć o jakiejś swojej fantazji czy potrzebie seksualnej.

Więc tam przychodziły naprawdę bardzo, bardzo różne dziwaczne często treści i on jako redaktor naczelny decydował, czy to zamieścić czy nie, co będzie normą czy nie.

I opowiadał mi o takiej jednej historii mężczyzny, który miał fantazję związaną z krwawiącym mięsem, co brzmiało strasznie.

Natomiast historia tego mężczyzny była taka, że on po prostu, będąc młodym chłopcem, widział na podwórku jak służąca, obcinając tasakiem głowę kury chyba albo gęsi, odsłoniło się jej udo.

I jemu się skojarzyło prawdopodobnie widok tego gołego uda i tego seksualnego pobudzenia z tym mięsem.

I wydaje się, że to jest nabyte.

Tak by się wydawało.

To znaczy, że nasze podniecenie, to jak działa nasz eros, jest czymś, niezależnie czy to nabyliśmy, czy właśnie odziedziczyliśmy w jakiejś puli genetycznej, czymś bardzo silnym, takim organizującym naszą dynamikę.

Którego one używają, żeby się zaspokoić, a nasze ciało jest po prostu, że nie tylko ciało, w sumie też nasza psychika dla kogoś, nie wiem, kogo podniecają określone słowa czy coś takiego, też jest sposobem na ich zaspokojenie.

Że granica na przykład tego, co uważaliśmy wcześniej za nieakceptowalne, za takie odstręczające czy wstrętne jako takie, może przejść w zupełnie innym kierunku, odwrócić się na inny biegun, bo sama taka, sam mechanizm wstrętu bazuje na pobudzeniu.

Więc wektor może się zmienić, bo wstręt i taka reakcja podstawowa jest takim ostrzeżeniem dla organizmu, że tu jest coś nie tak, tak jak widok padliny czy czegokolwiek, a jednocześnie nas ciągnie ku temu.

Wiele osób rozumie działania Kościoła jako tego porządkowego, który ma nas chronić przed samym sobą.

Ale jeśli jeszcze chodzi o ten wstręt jako pobudkę i to, że ludzie się przed tym podtrzymają, jest taki... Nie pamiętam jakiego starożytnego pisarza taka ładna scena, że jest jakiś król, który widzi martwe ciała, które są zjadane przez ptaki.

Napaście się w takim razie, ponieważ jest przeciwko temu, że go to pobudza, a jednocześnie nie może, wiesz, oderwać wzroku.

A swoją drogą, z tą zabijaną kurą, ciekaw jestem, bo mam nadzieję, że twoją książkę przeczytał Wojtek Smarzowski i że w którymś z kolejnych filmów ja zobaczę tę scenę.

Bo to jest rzeczywiście taka smarzowszczyzna, wiesz, w całości.

Dobra, ale...

Teraz rozmawiamy jeszcze o całym społeczeństwie, a w podziale społeczeństwa na płcie, innymi słowy jeszcze na przykład mamy samą męską wspólnotę, jakiś garnizon na przykład, a garnizon, który to już w późniejszych latach, ale będzie na przykład pełen pin-up girls.

Albo właśnie też jednostkę wojskową, do której, żeby dalej było filmowo, jak w czasie apokalipsy przylatują gwiazdki Playboya i ci fazy się rzucają na nie.

Jaką rolę tam porno będzie pełniło?

Że tam, gdzie nie było kobiet na statkach, które na długie tygodnie zapuszczały się gdzieś na dalekie oceany,

I potrzebna była taka jakby forma wyżycia się, ujścia.

Stworzono takie z sukna, z siana, z materiałów, jakieś takie pierwsze wersje lalek erotycznych, które notabene były przekazywane od jednego marynarza do drugiego.

Niezbyt higieniczne.

Poza tym jest takie trochę, no powiedziałabym, że homoerotyczne w jakiejś takiej wspólnocie.

Jestem tam przed chwilą był kolega.

I jakby jest też początek kina pornograficznego.

które tworzono dla sekretnych klubów męskich, w których pornografię oglądano wspólnie.

Było to takie wspólne doświadczenie, żeby podniecać się widokiem kobiecych ciał.

Więc jest to takie szalenie ambiwalentne, że z jednej strony jest to takie podkreślanie takiej męskości macho, której można więcej, można mieć dostęp do kobiet, do materiałów, do technologii,

Ale z drugiej strony jest to doświadczenie dzielone z kolegami, z takimi przyjaciółmi, obnażanie się przed kolegami i takie wspólne konsumowanie, więc tutaj ta pornografia pełni taką historycznie ambiwalentną, ciekawą rolę.

A wśród kobiet?

Pornografia dla kobiet przed centropą i przed takim właśnie nowoczesnym porno dla kobiet.

Czy istniała pornografia dla kobiet, wiesz, przed XX wiekiem?

W ogóle z tą pornografią dla kobiet jest bardzo ciężko w takim rozumieniu klasycznym, czyli powiedzmy filmów, czy zdjęć, czy magazynów.

Bardzo, bardzo długo tego w ogóle nie było.

Jakby nie było takiego zapotrzebowania lub też

Jakby było przeświadczenie, że ta pornografia powinna być inna.

Początki, tak jak dzisiaj się uważa, pornografii dla kobiet, to są raczej performerki seksualne, takie jak Candida Royal, które stwierdziły, że mają dosyć brania udziału w filmach, które kompletnie nie oddają jej pobudzenia seksualnego, jej przyjemności seksualnej, ani jej jakiejś wyobraźni erotycznej.

I to była pierwsza kobieta, która stanęła za kamerą i zaczęła kręcić filmy typowo dla kobiet.

Zupełnie innymi scenariuszami, zupełnie inaczej budowaną dynamiką stosunku.

Więc ta pornografia pojawia się dopiero wtedy, kiedy kobiety de facto dla kobiet zaczynają coś robić.

A ponieważ wykluczenie kobiet w przemysłach filmowych czy...

Jeszcze wcześniej, z samej edukacji, no było tak duże, że w zasadzie o pornografii dla kobiet mówimy od lat osiemdziesiątych dwudziestego wieku dopiero.

A teraz może będę adwokatem diabła.

Bohater jest absolutnie sfrustrowany, dlaczego?

Dlatego, że nie ma dostępu do seksu, ponieważ seks oznacza ślubną obrączkę.

No i generalnie rzecz biorąc nie ma też za bardzo dostępu do pornografii, bo nie ma jeszcze tych wszystkich magazynów, świerszczyków i tak dalej.

Albo koncepcja Klausa Tewelajta od pracy Męskie Fantazje o tym, że

I lęk przed kobiecością, coraz bardziej się macypują.

Czy na przykład ja bym tutaj dorzuciła do tego pakietu Welbecka, który też w swoich książkach pisze o proletariuszach seksualnych, o mężczyznach, którzy wobec takiej dużej emancypacji kobiet, poprawności politycznej, coraz większej masie nie mają dostępu do takiego naturalnego sposobu zaspokajania potrzeb.

Wolbeck to nazywa tym poszerzeniem pola walki, że nagle walka się zaczęła także w tej sferze odbywać.

No dobra, to czy pornografia nie jest całkiem niezłym sposobem na poradzenie sobie z tym problemem społecznym?

Nieprzypadkowo też twoja książka nosi tytuł Deus Sex Machina i ty jako jedno z mod cytujesz definicję Deus Sex Machina, cudowne rozwiązanie jakiegoś problemu.

Tak, tylko jednocześnie jest to sztuczne rozwiązanie problemu.

Jak najbardziej, tak, tak.

Ja jako pornografka, czyli osoba powiedziałabym nie tyle produkująca pornografię, co badająca pornografię, ja nie jestem negatywnie nastawiona do pornografii.

Raczej widzę, że ona jest bardzo bogatym kulturowym spektrum i ona może się realizować w najróżniejszych formach.

Tylko problem jest taki, że dominujące formy, z jakimi mamy do czynienia, są niesamowicie schematyczne, seksistowskie, rasistowskie, uzależniające, działające na nasz mechanizm nagrody i tak dalej i tak dalej.

Więc dla mnie problemem jest dzisiejsza kapitalistyczna forma pornografii.

Natomiast pornografia jako taka, jako forma realizowania swojej seksualności poprzez dzieła sztuki, poprzez filmy i tak dalej, w takim celu, żeby rozwijać się, żeby też w ten sposób zastępczo zaspokajać swoje potrzeby jako taka proteza intymności,

Jak najbardziej.

Jakby tu przecież o to chodzi, żeby poszerzyć swoją wyobraźnię erotyczną, by nie ograniczać się do jakichś takich, nie wiem, podstawowych ruchów frykcyjnych, tylko... Świetna nazwa, ruchy frykcyjne.

I to jest, możemy sobie to tak wyobrazić, jakby wyglądał nasz smak, nasza dieta, nasze ciało, gdybyśmy jedli tylko maca.

No dobra, ale to możesz tak samo powiedzieć, bo to co mi teraz przyszło na myśl, jak mówisz o tym, że właśnie to porno jest robione na jedno kopyto, to przyszedł mi do głowy gatunek literacki, który się nazywa fantasy.

Który, jak powiedział kiedyś jeden z niegdysiejszych gości tego podcastu, czy Jacek Dukaj, ma metody, ma możliwości nieograniczone, bo magia, tak?

No dobra, tylko że być może jesteśmy już tak sformatowani, nie wiem, autorzy sformatowani, fantazy są tak sformatowani przez średniowiecze z czarodziejem, że nie potrafią wymyślić innego i tak samo w porno jesteśmy tak bardzo sformatowani przez estetykę pornhuba, nazwijmy ją tak, że też przychodzi z dużą trudnością wymyślenie czegoś innego i byłoby, gdyby wymyślono coś innego, to by było to z automatu bardzo osobliwe.

I dużo lepiej, jest to dużo bardziej skalowalne niż próbowanie nowych rzeczy dla bardzo niszowej grupy.

Jest to naturalne, natomiast internet dał nam możliwość poprzez różne fora znajdowania ludzi z bardzo ciekawych nisz i też dał narzędzia do tego, żeby w takiej chociażby produkcji DIY

Robić rzeczy do it yourself, robić rzeczy, na przykład OnlyFans jest takim miejscem, gdzie rzeczywiście w coraz większym stopniu widzimy takie różnorodne formy kreowania seksualności.

Tak, plus jestem rzeczywiście dużo bardziej różnorodnie niż na takim klasycznym pornhubie, więc tylko też no te zasięgi są inne, więc ja tutaj bym po prostu rozróżniła czym jest mainstream, a czym... Dlatego też to kosztuje, tak?

Ponieważ nie może mieć to dużych zasięgów, więc trzeba jakieś alternatywne sposoby

No i też dlatego mak kosztuje dużo mniej niż jakieś bardziej wysublimowane jedzenie, prawda?

Więc tutaj też mamy tą analogię, że za produkty dużo bardziej jakościowe musimy się zarówno postarać, żeby je znaleźć, musimy się postarać, bo musimy też za nie dodatkowo zapłacić, ale mamy jakąś większą satysfakcję czy gwarancję satysfakcji.

Bo z jednej strony masz dosyć pornograficzne opisy, np.

u Witkacego w Upadkach Bunga, a z drugiej strony masz takie ukrywanie scen podniecających, nie wiem,

Grube pytanie.

No dobrze.

Bo to pytanie miało doprowadzić do innego, innymi słowy.

Jak budzi się polskie porno, takie rzeczywiście porno, porno, porno.

Nie erotyka, ale mamy lata 80. i potem 90. i wchodzi takie, wiesz, porno grube.

Takiego pisma chyba nie było, ale brzmi tak dobrze, że mogło być.

No to jest właśnie ciekawy fenomen i to mnie rzeczywiście najbardziej zastanawiało i zadziwiło, gdyby dałam ten okres.

Były te kasety z Reichu przywożone.

Tak, one były przywożone.

Rzeczywiście trudno było to wszystko zatrzymać, jakieś magazyny i tak dalej.

Natomiast to były pojedyncze rzeczy, które raczej wytwarzały pewną aurę

W momencie kiedy przestała obowiązywać cenzura i te wszystkie towary zalały nas taką dużą falą, jak to Franek Kimono śpiewał, oporna fali, brakowało początkowo mechanizmów takiej wybiórczości i selektywności.

Tak jak dotarły puszki i inne plastikowe produkty, które wydawały się niesamowicie atrakcyjne do tego stopnia, że zaczęto je zbierać.

Wydawało się, że skoro, nie wiem, na ulicach Berlina są seks-shopy czy na ulicach Londynu,

No to każdy dorosły człowiek może z tego swobodnie korzystać i jest to taki symptom wolności.

Dlatego też te początki... Dobrze, że nie przerwa jak w psach, kiedy Linda i Marek Kondratz rozmawiają o tym, co będzie, jeśli nie zostaną zweryfikowani i mówią, że to sektor podtworzymy albo sklep z bronią.

To było właśnie najbardziej pożądane i najbardziej naturalne i naprawdę nie zaskakiwało, że gdzieś na prowincji, co opisuję w swojej książce, nauczyciele ze szkoły spotykali się, ponieważ w szkole był jedyny telewizor i magnetowid, żeby oglądać filmy pornograficzne i robić to razem jako cieszenie się jakimś towarem typu zupka chińska, która też się pojawiła w podobnym czasie na naszym rynku.

Więc nam zabrakło kryteriów, żeby ocenić czy to jest coś rzeczywiście atrakcyjnego, pożądanego, zachwycającego.

Po prostu to się wlało, zostało przyjęte, skonsumowane i początkowo przez pierwsze lata panowała taka dezorientacja, panowała duża swoboda, panował pewien nadmiar.

Gołaba właściwie dobrze sprzedawała na kalendarzach, na w zasadzie każdej rzeczy.

Nie chodzi mi o to, żeby jakoś ten zawód obarczać wszystkimi winami.

Po prostu obok bloku, w którym się wychowywałem, był zakład ślusarski i zawsze jak tam wchodziłem, to widziałem nową kolekcję.

Grabosz?

Grabasz, właśnie.

To ja miałam u Grabosza takie... O Boże, to Eros i Tartos w jednym.

Właśnie miałam taką reklamę, trumien właśnie przez gołą babę reklamowaną, więc wszystko się połączyło.

Może to była śmierć?

Nie musi być zawsze kostuchą, może być, wiesz, alternatywny.

I dopiero gdy pojawiła się chęć, znowuż, bo tu mamy takie fluktuacje, położenia łapy na tym, większej kontroli, kościoła, prawicy.

To zaczęto o tym dyskutować i zaczęto przykładać do tego jakieś miary i zastanawiać się, czy zgadzamy się na taką ekspozycję w przestrzeni publicznej.

Czy to jest właśnie normalne, czy to jest naturalne, czy nam się to podoba, czy nie.

Panowała niesamowita jak na naszą mentalność, która się rzeczywiście kojarzy bardziej z jakimś takim etosem chrześcijańskim, inteligenckim, poczuciem winy, związanym przecież z taką naturalnie praktykowaną seksualnością.

A czy była jakaś grupa społeczna oskarżana właśnie o pornografizację kultury Polaków?

Ta anegdota najprawniej się nigdy nie zdarzyła, ponieważ jej autor i zarazem bohater słynął z tego, że lubi zmyślać własne życie.

Autorem i bohaterem jest Jerzy Kosiński, autor Malowanego Ptaka, który opowiadał jak to w latach, na początku lat 70-tych do Nowego Jorku przyjechał metropolita krakowski kardynał Karol Wojtyła i Kosiński go podobno po tym Nowym Jorku oprowadzał.

A któż to takie bezeceństwa ludziom tutaj uzupełnia, na co Kosiński rezolutnie odparł?

Czy była jakaś grupa społeczna oskarżana właśnie, wiesz, tak jak o rozpijanie Polaków, o to, że się zmienia ich wyobraźnia pornograficzna?

Początkowo byli to dziennikarze i nawet padła taka dyspozycja, by zrobić proces Urbanowi, który wtedy jako naczelny tygodnika nie zaczął korzystać z takiej retoryki pokazywania gołej baby, żeby wzbudzić zainteresowanie.

On miał być pokazem, takim pokazowym procesem, w którym znaleziono by precedens jak karać pornografów.

Natomiast się oczywiście nie udało, bo Urban pokazał pewien kontekst użycia takiego obrazu, że życi kobiety, która miała rozchylone nogi.

I trzeba było znaleźć jakąś inną czarną owcę i tą czarną owcą stali się kioskarze.

Jako dystrybutorzy materiałów pornograficznych, bo to oni byli tym ostatnim, który przekazywał... Ostatnim gatekeeperem.

Ostatnim gatekeeperem, bardzo dobrze to określiłeś, który przekazywał tym młodym chłopcom, wiadomo, nielegalne treści.

Gazeta Wyborcza, pamiętam, robiła takie śledztwa, takie prowokacje dziennikarskie, że podstawiała syna któregoś z dziennikarzy, wysyłała go do kiosku i sprawdzała, czy pani z kiosku sprzeda takie pisemko i spyta o ten wiek magiczny czy nie, więc Wyborcza to śledziła.

Nie wiem, czy dobrze umieszczałem, czy ta wytwórnia Polish Kitsch to było już wtedy, czy to było trochę potem.

Interesuje mnie taki moment, chyba ostatni moment, bo przed wejściem internetu, kiedy pornografia może być specyficznie narodowa.

Ale rzeczywiście, że może być coś specyficznie polskiego, węgierskiego, czeskiego i tak dalej.

To było gdzieś do, właśnie rzeczywiście do pojawienia się internetu pod koniec lat dziewięćdziesiątych, że poza franczyzami, takich typowych tytułów jak Cats czy Playboy czy Hustler, pojawiły się polskie typowo produkty i one były...

Bardzo charakterystyczne.

Główna firma prowadząca na polskim rynku sprzedaż świerszczyków, ale też nagrywająca pierwsze filmy, Pink Service, potem Pink Press, to było dwóch, początkowo dwóch, potem trzech gejów, którzy...

Oni chcieli wydawać magazyny gejowskie, natomiast one wiadomo, że były niszowe, więc do tego dorzucili parę tytułów heteryckich, żeby móc na nich zarabiać typu WAMP.

Więc to jest fenomenalne, że polska pornografia zaczyna się na dobrą sprawę od gejowskiej firmy.

Poza tym były to takie chałupnicze metody ze Śląska i tu jest kolejna świetna historia z Peep Show, magazynem, który założył Stanisław Salnik.

Ślązak, który stworzył taki model, w którym nie tyle organizował profesjonalne sesje zdjęciowe z bardzo niedostępnymi, super atrakcyjnymi ciałami, ale

Miał talent do zapraszania ludzi do prezentowania się w gazetach, to znaczy ludzie mogli przesłać swoje zdjęcia lub nawet nagrywać filmy.

Udostępniał za darmo siedem miejsc gdzieś na Śląsku, gdzie można było przyjść i zrobić sobie zdjęcie.

I te zdjęcia były publikowane w gazecie, więc chodziło o to, żeby te ciała, to był taki real-core, tak byśmy dzisiaj w pornografii powiedzieli, chodziło o przedstawianie naturalnego ciała.

I to było takie, dzisiaj byśmy powiedzieli, że szalenie emancypacyjne i progresywne wobec takich standardów pornhubowych, że to była rzeczywiście taka pornografia do-it-yourself, takie polskie only-fans.

Więc dla mnie to było zupełnie niesamowite, że ludzie chcieli pokazywać siebie w tych biednych scenografiach jakichś meblościanek.

I to jest sfotografowane jako taki element przygotowania się do stosunku i jest to zupełnie fenomenalne, że tego typu treści ktoś chciał przesyłać, a ktoś chciał zamieszczać i ktoś chciał kupować, więc to przedstawianie tej intymności było bardzo realistyczne.

Wydaje mi się, że całkiem zdrowe, natomiast potem pojawiły się tabloidy, które żerowały na tego typu przedstawieniach, czyli namierzały tych ludzi.

No właśnie, pamiętam taką jedną sprawę, w której znaleziono bohaterów, zamieszczono zdjęcia w dużym polskim tabloidzie,

Więc zaczęto szkalować, zaczęto właśnie wykorzystywać intymność, żeby zawstydzać.

A projekt właśnie pod tytułem Playboy.

Nie pamiętam już kto to powiedział, jakiś polski emigrant w Stanach właśnie, że bardzo go zdziwiło, że Playboy był gazetą, którą się nagminnie czytało w samolotach.

Natomiast, nie wiem, Hustler czy wszystkie inne pisma pornograficzne w Stanach w siedemdziesiąte, osiemdziesiąte lata, to było coś, czym się należało ukrywać.

Wiesz, to, że to było czasopismo, które

Poczytałem sobie kilka lat temu, z ciekawości potrzebowałem do jednego projektu, wiesz, Playboye z końcówki lat sześćdziesiątych.

Nie wiem, z fragmentami powieści Nabokowa, wywiadem ze Steinbeckiem i tak dalej.

To jest tym razem bardzo dobra gazeta.

Ale jednocześnie pamiętam, że jest to gazeta, która prowadziła kluby, w których były regularnie molestowane dziewczyny, tak jak było w tym reportażu Glory Steinem

No i dobra, ta gazeta miała swoją polską inkarnację, która też zaczynała jako taka inteligencka, bo tam... Duże nazwiska, duże budżety.

Zresztą wywiady, które były robione w Playboyu przez Bartosieka i Klinkiego, to cały czas, moim zdaniem, są naprawdę świetne wywiady i polecam państwu też stronę wywiadowcy.pl, na której one są zebrane.

Czyli, że jednak nie chodziło o te wszystkie inteligenckie rzeczy i to była zasłona dymna, żeby obejrzeć... Alibi dla onanistów.

Alibi dla onanistów, tak?

Bo ja może to wytnę.

Kupiłem ostatniego Playboya swojego w 2013 roku, kiedy była po prostu sesja z aktorką, którą chciałem zobaczyć.

To jest złożona sprawa, bo Playboy to jest historia kilkudziesięcioleci i tak naprawdę zmieniania się stosunku do seksualności, do nagiego ciała i tak dalej.

Hefner stworzył nie tyle alibi dla onanistów, ale opakował ciało w cały taki kontekst

Tak, dokładnie, że tam chodziło nie tylko o to, że on otacza się pięknymi kobietami i ma do nich dostęp, dużo swobodniejszy niż mężczyzna w związku.

Ale że jest takim produktem swojej epoki, jeździ świetnym samochodem, umie robić dobre drinki, jego mieszkanie jest tak zorganizowane, że zaproszenie kobiety sprawi, że ona po prostu jak po nitce przejdzie, zahaczając od drinka, widok i jakieś ładne, designerskie meble trafi do łóżka.

Playboy był czytany w szerszym kontekście, tak jak kiedyś akty seksualne, o których rozmawialiśmy na początku.

Że to była taka pornografia na legalu.

To opakowanie było tak atrakcyjne, że fakt, że skrywało te same treści, przestawał mieć znaczenie.

I to można było czytać w samolocie, w metrze, czy gdziekolwiek indziej.

A takie tytuły jak Hustler, czy ten polski peep show, one nie dorabiały tej retoryki.

One jakby nie ukrywały swojego głównego celu, czyli pobudzenia.

Wydaje mi się, że to był taki... Minimalny, ale jednak.

Że to była taka próba wykorzystania tego motywu, żeby się po prostu lepiej sprzedawać, bo w latach, w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych już rzeczywiście zaczęto stopniowo zakazywać otwarcie pornograficznych treści.

A taki playboy mógł się dzięki tym treściom intelektualnym utrzymać w dalszym stopniu.

Więc to była taka bardzo dobra retoryka sprzedażowa w dużej mierze.

Natomiast wraz z wejściem internetu te wszystkie treści w dużo łatwiejszy sposób zaczęły być rozprowadzone innymi kanałami i Playboy, podobnie jak każdy inny magazyn, musiał paść.

Inaczej, jaka jest różnica między pokoleniem takim jak moje, jestem rocznik 92, które jeszcze, żeby tam w wieku 13-14 lat kupić sobie pierwszego pornola, musiało to być bardzo wstydliwą wyprawę do osiedlowego kiosku i najlepiej po drugiej stronie osiedla, tam gdzie mama nigdy nie chodziła, a ewentualnie trzeba było jakoś

A różnica między tym pokoleniem, a tym, które teraz bierze telefon i właściwie ma na jedno maźnięcie ekranu.

Co z moją generacją to zrobiło, a co robi z generacją, która jest teraz?

Ale w celu jednak znajdowania po drugiej stronie osoby, czyli to wszystko, co mieliśmy do czynienia, co miało nam ułatwić kontakt, zapośredniczyć go i tak dalej, de facto prowadziło do tego, żebyśmy w przyszłości mogli znaleźć partnera, partnerkę seksualną i mieć szczęśliwe życie w realu.

Dąży do tego, że to zanurzenie się w tę rzeczywistość wirtualną jest tak silne, że tego partnera realnego może już nie być.

Początkowo to był taki czysty, twardy real, czyli idziesz do baru, impreza, zakład pracy, cokolwiek.

Natomiast dzisiaj na apkach spędzamy coraz więcej czasu, skuszeni taką obietnicą

Że tuż za rogiem, tuż po przewinięciu kolejnego jest ktoś jeszcze bardziej atrakcyjny, więc trudno zatrzymać się na konkretnym profilu i poświęcić czas konkretnej osobie, ponieważ jak to Ewa Ilus powiedziała, duszą internetu jest...

Rozpocznę od sformułowania, którym na ogół ludzie rozpoczynają, kiedy chcą powiedzieć coś o sobie, nie chcą mówić o sobie.

Pozdrawiam Cię, Jorgen, jeśli tego słuchasz, ale jesteś Belgiem, więc tego nie słuchasz.

Starszego ode mnie o 15 lat, który powiedział mi kiedyś, że jak on to był młodszy i dużo jeździł po świecie i starał się uprawiać seks z dziewczynami w Stanach, we Francji, w Polsce, to one się wszystkie jakoś zachowywały inaczej.

Były jakieś narodowe specyfiki.

Nie mogę się odnieść do doświadczeń Jurgena, natomiast wyobrażam sobie, że rzeczywiście korzystamy już z globalnych klisz i tak jak kiedyś uderzyło mnie, że wydawało mi się, że na przykład seks oralny to jest jednak tak, skoro widziałam go na wazach jakichś tam antycznych, to że jest takim doświadczeniem naprawdę typowo ludzkim, że każdy stosunek seksualny, może nie każdy, ale że gdzieś tam większość zahacza o tego typu pieszczoty.

Natomiast czytałam taką bardzo ciekawą analizę, że seks oralny był owszem w kulturze już rozpoznany, kiedyś tam i doceniany, natomiast raczej stanowił niszową, marginalną aktywność i dopiero po latach 70.

że dopiero po latach 70., kiedy Głębokie Gardło i kolejne produkcje, które zachęcone tym sukcesem zaczęły pokazywać seks oralny, wszedł on do mainstreamu jako jedna z naszych praktyk.

Tak samo jest teraz z seksem analnym, który też, żeby...

Zawsze mi się wydawało, że pokazywanie seksualnego na filmach pornograficznych polega na tym, że masz wtedy też waginę bardziej wyeksponowaną.

Ja czytałam taką interpretację, że seks analny męsko-damski jest po prostu bardziej prawdziwy, bo kobieta uprawiając seks waginalnie jest w stanie udawać seks, ponieważ jest dostosowana do tego, żeby przyjąć w zasadzie każdy rozmiar.

Można powiedzieć wysiłku, ale też bólu, czego nie może udać.

Szuka takiego substytutu prawdziwej przyjemności.

Ale też prawdziwego, ale też okazuje się, że ból jest czymś, to jest bardziej prawdziwe, nie?

A czy z tego samego nie wynika jakaś wzrastająca w ostatnich latach, z tego co wynika z raportów Pornhub'a corocznych, popularność tematów kakoldowych?

Wiesz, to, że ludzie oglądają, no, miałem dziewczynę zdradzającą swojego partnera na jego oczach i stwierdzają, ten człowiek, który jest zdradzany musi odczuwać ból, więc to jest prawdziwe.

Ciekawe, nie myślałam o tym, ale rzeczywiście chyba szuka się kolejnych form, w których te treści będą wiarygodne, no bo ciało ma też swoje bariery i nie można ich przekraczać w nieskończoność, więc coraz częściej mamy do czynienia raczej z kaskaderami pornograficznymi niż z prawdziwymi ludźmi, bo ich efekty pracy są za mało przekonujące.

Na Pornhubie.

Kiedyś mnie to zadziwiało, bo wydawało mi się, że jest to ograniczone tylko do kultury wschodniej.

Natomiast takich właśnie ogólno światowych rankingach anime jest taką kategorią naprawdę z czołówki top five trendów, ponieważ anime przekracza uwarunkowania ciała i może dowolnie pokazywać emocje i stąd też ta potrzeba.

Bo to mnie zadziwiło, że coś takiego jest.

Właśnie, to jest dobre pytanie.

Czy to jest sentyment, czy to jest zabijanie dziecka w sobie?

Ja bym wolała, żeby sentyment jednak.

Czyli romantycznie do tego posłuchajesz, okej, dobra.

No dobra, to mówimy o potrzebie autentyczności, niech będzie.

To przechodzimy w takim razie do Deus Sex Machina i do opowieści o, między innymi, opowieści o mężczyźnie z małego miasta gdzieś w Polsce, który żyje w sobie z robotem seksualnym.

Nie z androidem, chociaż ten robot jest, jak rozumiem, bardzo mocno powered by AI.

Czy to jest drugi biegun, czy nie?

Widzisz, tak jak wspominałam o tym digiseksualizmie drugiej fali, że zanurzamy się w technologii do tego stopnia, że nie jest już nam potrzebna rzeczywista osoba.

I dokończyłabym jeszcze tylko, że na aplikacjach randkowych w tej chwili coraz więcej jest botów w ogóle, które chcą nas zatrzymać w aplikacji, żebyśmy tam spędzali jak najwięcej czasu.

Podobnie rynek zaczyna wykorzystywać nasze pragnienia, nasze potrzeby, nasze niespełnione pragnienia intymne, żeby wprowadzić rozwiązania technologiczne, które je zaspokoją.

I stąd pojawia się właśnie takie roboty seksualne, które są nie tylko lalką seksualną z takim zaawansowanym ciałem, ważącą swoje, mającą wszelkie takie znamiona prawdziwego ciała,

Rzeczywiście, że modeluje się to ciało w taki hiperrealistyczny sposób, więc ono też swoje waży, ale do tego dochodzi komponent AI, czyli możliwość konwersacji, ruchy ust, mimika twarzy, czyli wszystko to, co zapewnia jakąś możliwość kontaktu.

Nie są to już tylko jakieś obietnice, jak Musk kolejny raz przedstawia na konferencjach, że Optimus będzie nam serwował kawę i prasował, tylko faktycznie są w sprzedaży.

Tak, jakby między 15 tysięcy a 30 tysięcy.

No tak i one nie są jakoś specjalnie satysfakcjonujące na razie, ale jak pomyślisz sobie o kimś samotnym, wykluczonym, z niepełnosprawnością, to taka opcja...

Wydaje się rzeczywiście już jakąś opcją, a gdy dorzucimy do tego taką perspektywę, że one za jakiś czas faktycznie będą się ruszały, będą mogły przytulić, zrobić kawę, poprasować, czy nie wiem, po prostu iść z nami na spacer, no to firmy technologiczne przekonują nas, że jest to alternatywa dla samotności albo niedoskonałych związków.

Ok, jeśli pomyślę sobie o kimś samotnym, poszukującym bliskości, niech będzie.

A jeśli pomyślę sobie o pedofilu, który chce...

Z racji swojej choroby odczuwa rzeczywiście pociąg do kontaktów seksualnych z dziećmi.

Nie chce tego robić, ponieważ ma jeszcze jakiś instynkt moralny.

To jest taka fajna scena w filmie Matuszyńskiego Ostatnia Rodzina, kiedy Andrzej Seweryn jako Beksiński mówi, i to szokuje widza, że właściwie zawsze marzyłem o tym, żeby kogoś zgwałcić.

Po czym dodaje, ale nigdy bym tego nie zrobił, ponieważ brzydzę się przemocą, tak?

No to podejrzewam, że nie jest to tylko takie pragnienie tylko udziałem Beksińskiego.

No to mamy tego pedofila, który marzy o tym, żeby odbyć stosunek seksualny z jedenastolatką.

Nie zrobi tego, ponieważ ma fundamentalny instynkt moralny.

Dlaczego on nie miałby odbyć tego stosunku seksualnego z robotem upozowanym na jedenastolatkę?

Ten robot nie jest człowiekiem.

Nie ma uczuć, nie czuje bólu, nie ma świadomości.

To jest duży problem moralny i rzeczywiście pojawia się wiele takich dyskusji już teraz.

Bo były takie badania czeskie, które wskazywały, że dostępność tego typu rozwiązań, robotów seksualnych, czy pornografii generowanej sztucznie przez AI dla osób o takich skłonnościach mogłoby pełnić taką formę sublimacyjną.

Tak, że oni by de facto

Być może zadowolili się tym, żeby nie szukali tego typu relacji w realu.

I są takie badania, które mówią, że rzeczywiście mogło to by być skuteczne.

Tak dużego narażenia jakiegoś takiego naszego symbolicznego poczucia, co jest dobre, a co złe, że wiele państw już teraz tego zabrania.

W Stanach od właśnie drugiej dekady, już nie pamiętam czy to był 2015 czy 2016 rok, obowiązuje takie prawo CRIPR, ono się nazywa, to jest akronim.

Tak się niefortunnie złożyło lub fortunnie.

Nie no, myślę, że to było zaplanowane.

Które zabrania produkcji i dystrybucji lalek i robotów seksualnych przypominających dzieci o takich rozmiarach.

Że po prostu jest to absolutnie zakazane ze względu na wyższe dobro, jakim jest ochrona również wizerunku dzieci w kulturze.

Nie faktyczna korzyść, którą mogłoby to przynieść społecznie, tylko taka kulturowa norma, żeby ona cały czas została utrzymana.

Właśnie ta kwestia tej duszy społeczeństwa, coś co bardzo no jakoś wstrząsnęło jak przeczytałem chyba z rok temu już, że w obliczu sankcji gospodarczych nałożonych na Rosję, dużego kryzysu gospodarczego,

Gigantyczna część tego społeczeństwa zaczyna świadczyć usługi seksualne, nagrywać porno, tworzyć sobie profile na OnlyFans i tak dalej i tak dalej, że lwia część porno tego masowo produkowanego, które teraz możesz znaleźć sobie na rozmaitych serwisach, to jest porno robione przez Rosjan, których właśnie pieprznęły sankcje.

No i jak o tym myślisz, to jest to rzeczywiście straszny obraz tego, że jest tak nędznie, a jednocześnie jak technologia tak zeszła pod strzechy, że ludzie sobie ustawiają jakiegoś iPhona i zaczynają nagrywać swój seks, żeby móc z tego opłacić rachunki.

Zabronienie produkowania czegoś takiego byłoby właśnie uchronieniem społeczeństwa przed znalezieniem się na tym poziomie moralnym.

Niech będzie.

Ale drugi przypadek, o którym ty też piszesz, Deus sex machina, i ten instynktowny sprzeciw człowieka, jak widzi kopnięcie robota Boston Dynamics, który wygląda jak pies.

Antropomorfizacja tych bytów, tych tosterów właśnie.

I pytanie, czy to nie świadczy o naszej słabości, o jakimś strasznym zamknięciu naszego umysłu, który nie potrafi tego inaczej wymyślić?

Natomiast faktycznie bardzo wchodzą tutaj, mamy do czynienia z jakimś nowym fenomenem, który możemy sobie wyobrażać w wielu szczytnych, hojnych zastosowaniach.

To znaczy rzeczywiście jako protezę intymności dla osób wykluczonych, osób przebywających bardzo długo,

Albo chociażby jako formę realizacji różnych pragnień seksualnych, niekoniecznie zwyrodniałych, ale powiedzmy takich, które mamy jakieś zastrzeżenia, by robić to z realnym partnerem, chociażby dlatego, żeby samemu zobaczyć najpierw, czy to nas kręci, czy to jest dla nas dobre, jakby jako taką formę sprawdzenia.

Ale to jest znowu ta digitalność pierwszej fali, że przychodzę, nie wiem, zrobić jakiś eksperyment z seks robotem po to, żeby potem go zrobić lub nie zrobić z prawdziwym człowiekiem.

I ja tu widzę rzeczywiście szereg dobrych zastosowań, natomiast zanim to w ogóle testujemy, pojawia się oczywiście taki duży głos moralny, że może to wszystko jest złe i trzeba zakazać.

Więc jakby tu znowu odzywają się jakieś ogromne lęki, mam wrażenie, dotyczące naszej seksualności, że ta nasza seksualność

Ma w sobie coś właśnie takiego, co nami poniewiera, co nami rusza i nad czym nie zapanujemy.

I to jest właśnie takie bardzo duże pytanie o naszą naturę.

Dlaczego my tej naszej seksualności aż tak bardzo się boimy, realizowanej w różny sposób?

A tego, co zrobiono z naszą seksualnością i dzięki temu łatwo się nami manipuluje.

A czy ty wyobrażasz sobie przyszłość świata, która by wyglądała tak, trochę tak jak dzisiaj są już chowane dzieci rzeczywiście klas wyższych albo najwyższych w wielu krajach, to znaczy, że są to dzieci, które

Nie mają najmniejszego kontaktu z telefonem, tabletem.

Myślisz o dzieciach Marka Zuckerberga i Bezosa?

I czy wyobrażasz sobie przyszłość?

Jest im powiedziane, że tu jest prawdziwy świat, a nie w Facebookach, Instagramach i wszędzie indziej.

A czy wyobrażasz sobie przyszły w tym rzeczywiście seksualność istniejąca w świecie realnym?

Człowiek i człowiek staje się czymś bardzo elitarnym, a seksualność, która się właśnie realizuje w cyfrze staje się powszechna i właśnie dla proletariuszy?

Pytanie, kto wtedy będzie oczywiście, że tak powiem, robił dzieci, żeby utrzymać ten cały system.

Myślę, że totalnie tak będzie, bo jednak przeszliśmy od tego, że najpierw nasze siły takie witalne, fizyczne były dysponowane przez fabrykę w kapitalizmie, potem nasze siły takie przez kapitalizm cyfrowy zatrudnił nas na produkcję treści, taką ciągłą nadprodukcję obrazów, treści i tak dalej, a teraz dobiera się do naszych pragnień i naszej intymności.

Którą za jakiś czas będziemy realizować głównie przez technologię.

To Paul Preciado powiedział, że w tej chwili 90% aktywności seksualnej człowieka zachodu to są słowa i obrazy.

I to jest teraz, jakby widzimy taką tendencję, że coraz mniej ludzi młodych uprawia seks, że to jest coraz trudniejsze, coraz bardziej problematyczne, więc to się nie dzieje bez przyczyny.

Po prostu seksualność jest wprzęgnięta w kapitalizm, na którym się zarabia.

Gdzie była taka, poza ludźmi żyjącymi w takich małych mieszkankach i monitorowanymi przez wielkiego brata, była taka przestrzeń, taki rezerwat przyrody, gdzie żyły dzikusy, które mogły właśnie też swobodnie uprawiać seks.

Oni byli wykluczeni jakby z całego tego porządku kontroli, byli w małym rezerwacie, żyli naturalnie, byli biedni, ale szczęśliwi.

Więc wyobrażam sobie, że takie rezerwaty też będą istniały.

Innymi słowy... Super bogaci i super biedni.

Super bogaci, okej, dobra.

Dobra, do naszego życia jeszcze, czy jeszcze my w okresie starości, do okresu starości mamy szansę po prostu na życie wśród ludzi i życie płciowe z ludźmi?

Chyba już do naszego życia.

Dziękuję bardzo, doktora Ewa Stusińska.