Mentionsy

Jest czasami taka pokusa, że widzimy właśnie sądo, że ach, Netanyahu traci poparcie i myślimy, no tak, no to ludobójstwo traci poparcie, no nie no.

A my rozmawiamy o izraelskiej scenie politycznej, o drodze politycznej i poglądach Netanyahu, o tym jak ten rząd odbiera izraelskie społeczeństwo, a potem też jest cała dyskusja z publicznością, która generalnie tak się koncentruje wokół tematu Palestyny po prostu.

Jest to absolutnie wstrząsający materiał i też wyczerpujący nie tylko w sensie tego, co chyba wszyscy teraz czujemy, ale też pod wieloma względami co do motywacji Netanyahu, co do jego jakiejś takiej...

Tak, bo w filmie obserwujemy proces Netanyahu, który dotyczy korupcji, zarzuty dotyczą łapówek, dotyczą oszustw, dotyczą tego, że złamał zaufanie publiczne.

Mowa oczywiście o Smotry i Czujbęgwirze, ale chcielibyśmy trochę więcej czasu jeszcze poświęcić po pierwsze poglądom samego Netanyahu, bo dużo rzeczy tutaj w filmie Akta Bibiego jest o jego takim politycznym maherstwie i o tej figurze jego jako właśnie takiego...

Tak, bo o ile dowiadujemy się z tego filmu dużo o tym, jak Netanyahu postrzega władzę, jak liberalne podejście ma do takich kwestii jak korupcja, jak ten cały blichtr władzy, zarówno jemu, jak było widać, małżonce odpowiada, tak w kwestii chociażby kwestii palestyńskiej gazy zachodniego przegu.

Netanyahu chcąc uchronić się przed odpowiedzialnością karną za swoje czyny związane z korupcją, nie miał w którymś momencie innego wyboru niż żeby wejść w koalicję rządzącą ze skrajną prawicą i teraz ta skrajna prawica, Benkbir i Smotrich przejęli stery.

A Netanyahu poniekąd godzi się na to, dlatego że boi się więzienia, boi się konsekwencji karnych tej sprawy, tych spraw, od których ten film się zaczął poniekąd, któremu poświęcona była pierwsza godzina.

Że to nie do końca jest tak, że to jest bardzo wygodne dla Netanyahu, że mówienie o nim w kategorii kogoś, kto po prostu idzie na taki...

najpierw wojskowa, a potem polityczna Netanyahu i też jego pochodzenie, te wartości, które wyniósł z domu, to jest wciąż bardzo skrajnie prawicowa wizja syjonizmu, wizja Izraela jako państwa...

etnonacjonalistycznego i słyszymy tutaj, jest wspomnienie o jego zmarłym bracie starszym i o tym, że od tego momentu Netanyahu stał się, czy próbował się pokazać jako ekspert o terroryzmu i właśnie po prostu kogoś, kto nawoływał do zwalczania arabskiego terroryzmu, ale trochę jest za mało o tym, jaką sam Netanyahu odgrywał rolę w procesie pokojowym.

A nie usłyszeliśmy o tym, że sam Netanyahu na tych protestach przeciwko rabinowi stał ramię w ramię z takimi ludźmi jak Ben-Gwir i być może z Ben-Gwirem na protestach, w których rabina wyzywano od nazistów i przekonywano, że należy do gestapo.

To właśnie Netanyahu w tych procesach brał udział i sama żona rabina po jego śmierci oskarżała.

Mówiła, że tak, oskarża Netanyahu i członków Likudu jako osoby również odpowiedzialne za jego śmierć.

I ostatnio Netanyahu był w podcaście takim, w programie.

Netanyahu też już więcej prezentów dla żony nie potrzebuje, bo już ma te wszystkie procesy, afery korupcyjne.

No i pyta on Netanyahu, co on o tym sądzi, a Netanyahu powiedział, że czuje połączenie tutaj z tym symbolem, który widzi.

tym, że zaprzestaną Netanyahu popierać, jeżeli on złagodzi swoje stanowisko względem Gazy, jeżeli po prostu zaprzestanie ludobójstwa, jeżeli się z Hamasem dogada, jeżeli zawieszenie broni wejdzie w życie.

Ben-Gwir już przecież wychodził z rządu Netanyahu wcześniej, a potem powracał, bo jednak lubi być ministrem i lubi rządzić.

Ale zgadzam się z tobą, że to jest w pewnej mierze nieuprawnione, żeby to jakoś tak portretować, że Netanyahu po prostu cynicznie te skrajnie prawicowe postulaty realizuje.

No i można by sobie powiedzieć, że może w wypadku Netanyahu było tak samo.

Więc ja to bardziej dostrzegam tak, że faktycznie Netanyahu jest...

W sensie, że dla Netanyahu Smotrych i Bengbir są wygodni, bo on może mówić Amerykanom, musicie dać mi to, bo inaczej mi tych dwóch po prostu skrajnych faszystów wyjdzie z rządu, a ja jestem tą siłą, która jakoś tam trzyma, wiesz, jakoś ich łagodzi.

a potem, więc jakby to też są dla niego wygodni partnerzy, tak, że on może mówić, nie no ja tu jestem jakąś siłą spokoju, a w momencie, w którym do władzy doszedł Trump i właściwie już nie musi niczego udawać, no to też Netanyahu moim zdaniem mówi rzeczy dużo bliższe jego sercu, czyli absolutna czystka etniczna w gazie, tak, już się z tym nie ukrywa w żaden sposób.

No i de facto, jeżeli szukamy osób, które przejęłyby władzę po Netanyahu, gdyby Netanyahu stracił fotel premiera i ktoś nowy byłby, no to możemy ich szukać moim zdaniem w pozwie do ICC, w pozwie do Międzynarodowego Trybunału Karnego.

To nie jest tak, że Netanyahu jest jakimś właśnie...

No i wyszło z nich, że okej, Netanyahu traci poparcie.

Netanyahu traci poparcie.

Ta dwunastodniowa wojna z Iranem, po której te badania zostały wykonane, właśnie to też pokazały, że też armia traci trochę poparcie i rząd i właśnie Benjamin Netanyahu osobiście, że ludzie nie wierzą, że on doprowadzi do uwolnienia tych jeńców, właściwie teraz chyba można powiedzieć, bo to już chyba zostali sami, byli żołnierze z niewoli Hamasu.

ale też widać w izraelskich badaniach opinii publicznej i temu trochę nie możemy się dawać, bo jest czasami taka pokusa, że widzimy właśnie sondaż, że ach, Netanyahu traci poparcie i myślimy, no tak, no to ludobójstwo traci poparcie, no nie no.

Więc nie jest bynajmniej tak, że i w izraelskiej klasie politycznej i w izraelskim społeczeństwie Netanyahu jest jakąś prawicą, na lewo od której rozpościera się plejada postaw i plejada stanowisk dotyczących Palestyny, co też było

Widać jakoś w tym filmie w momencie, kiedy opowiadano o protestach w Izraelu przeciwko reformie sądowniczej, którą zaproponował właśnie rząd Netanyahu.

pokazywała w tym filmie, jak chodziła na te protesty przeciwko Netanyahu, przeciwko rządowi i pytała ludzi na tych protestach, czy oni są przeciwko ludobójstwu.

I nieprzypadkowo Netanyahu, który obiecywał, że on sprawi, że te porozumienia z Oslo zostaną wykolejone i że on wie, że Amerykanie niby na nie naciskają i tak dalej.

Jest takie też wideo właśnie z 2001 roku, które wyciekło w 2010 roku, gdzie Netanyahu rozmawia z osadnikami Oslo

I długi czas po prostu Netanyahu właśnie występował z ekipy z tej siły.

Tak i wydaje mi się, że w związku z tym, jeśli szukamy jakiejś drogi, jeśli słuchaliśmy w tym filmie wielokrotnie ludzi, którzy mówili i w tamtym momencie wydawało mi się, że jest to koniec Netanyahu, ale nie jest, ale jest...

I właśnie o Palestynie chciałbym się zapytać, jak mogłaby wpłynąć na nią rezygnacja Netanyahu albo odcięcie go od rządu tak krótkofalowo i długofalowo.

Wiesz co, no trochę mam właśnie wrażenie, że jednak ta izraelska scena jest taka oczywiście, że tam jak Netanyahu straci władzę, to nie będzie tak, że tam do tejże dojdzie jakiś po prostu człowiek, który stwierdzi, że a dobra, to zwijamy się, kończymy z tym państwem, nie?

Sami dobrze wiemy, jak Netanyahu do tego podchodzi.

Moim zdaniem odejście Netanyahu, czy odsunięcie Netanyahu długofalowo nie wiele by zmieniło, znaczy długofalowo to, że jak definiujemy.

Myślę, że mogłoby dojść do zawieszenia broni, natomiast wtedy cała ta część izraelskiego społeczeństwa, które jest mu przeciwne, albo które może jest za, ale w momencie, w którym tacy ludzie jak Netanyahu, jak Likud, jego partia, jak Smotrich, jak Ben-Gwir, zaczną grać atmosferę, że to zawieszenie broni to nie jest takie zawieszenie broni na takich warunkach,

kolejną zmianę rządów i być może Netanyahu znowu będzie przy władzy, albo ktoś, kto jest jak Netanyahu, albo gorszy.

APAC-u Sheila Adelman, więc jej życie na pewno się nie skończyło, jej wsparcie dla Izraela się nie skończyło, jej wsparcie dla Netanyahu się nie skończyło, chociaż jej mąż mówił, że potem to już chyba nie będziemy przyjaciółmi z Netanyahu.

Tak, ale jednocześnie Izrael jako państwo i Netanyahu jako premier już w czasie wszystkich swoich kadencji dawał wszelkiego rodzaju zachęty ekonomiczne, żeby tworzyć osady.

I oczywiście opór jest mniejszy ze strony amerykańskiej administracji, ale znowu jakby Netanyahu, wiesz, Trump jest przy władzy od dziewięciu miesięcy.

A druga rzecz to taka, że tam było powiedziane, że Netanyahu troszeczkę kieruje Izrael czy społeczeństwo w jakimś kierunku.

Zwłaszcza też, że teraz w ogóle znowu wybuchły przecieki o tym, że Netanyahu opowiada wszem i wobec wszystkim dyplomatom na Bliskim Wschodzie, że on kontroluje Trumpa i kontroluje Stany Zjednoczone.

To jest dosyć złym timingiem pod tym względem, więc wydaje mi się, że akurat Trump ma dużo więcej powodów, żeby czuć ambiwalencję wobec Netanyahu niż wobec Meloni, która pasuje mu idealnie do jego ideału tego, kto powinien rządzić w krajach europejskich.