Mentionsy

No, były to po prostu całkiem inne czasy.

13 grudnia 1981 roku to był zimowy poranek.

Poniedziałek.

Witam serdecznie w Polskim Radiu 24 w audycji, w której prezentuję archiwalne reportaże i dokumenty radiowe.

Reprezentuje reportaż Patrycji Gruszyńskiej-Ruman.

Wrócę, kiedy słońce już nie będzie mi potrzebne.

Przed chwilą wspominałam, jak dzieci patrzyły na stan wojenny, ale dorośli w prowadzenie 44 lata temu stanu wojennego pamiętają mroczniej.

Reportaż Patrycji opowiada historię Emila Barchańskiego, ucznia warszawskiego liceum im.

Reja, jednego z najmłodszych opozycjonistów, który zginął w 1982 roku.

Zapraszam do wysłuchania reportażu Patrycji Gruszyńskiej-Ruman.

Wrócę, kiedy słońce już nie będzie mi potrzebne.

Poszedłem po słońce z psem i z PO.

PO, przysposobienie obronne.

Wrócę, kiedy słońce już nie będzie mi potrzebne.

Chciałam z niego jeszcze zatrzymać w nim dziecka trochę, bo on był tak szalenie poważny, nad wiek poważny był.

Ciemny szatynek, ładne duże oczy, brwi takie męskie, poważne, grube.

Działaliśmy w takich piąteczkach, trochę na wzór Armii Krajowej z okupacji i przekazywaliśmy sobie informacje, karteczki, były ławki, określone ławki w kościele, trzeci od tyłu, podrzucaliśmy, zostawialiśmy informacje na przykład, przyklejone pod ławką.

Wnoszę o przesłuchanie i zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego zatrzymania wobec nieletniego Emila Barchańskiego, podejrzanego o to, że w miesiącu lutym i marcu 1982 roku w Warszawie, w czasie obowiązującego stanu wojennego, sporządzał w celu rozpowszechniania nielegalne wydawnictwa.

Wspólnie i w porozumieniu z innymi dokonał znieważenia pomnika Feliksa Dzierżyńskiego.

Pamiętam, jak opowiedział mi o historii z roku chyba 1956, gdzie studenci podobno wtedy podeszli pod pomnik Dzierzyńskiego i uba zgrali mu na czerwono ręce.

I to był taki przyczynek w ogóle, żeby zrobić coś podobnego.

Celem tego było przede wszystkim pokazanie ludziom, że coś się dzieje.

To nie jest tak, że stan wojenny, że wszyscy się boją, że wszyscy poszli, prawda, spać.

I pamiętam dokładnie, to było 6 lub 7 osób, każdy miał chyba po litrze benzyny.

Potem poszło kilka litrów benzyny, każdy po liczce rzucił.

Podpaliłem koktajl Mołdawa i rzuciłem go.

I taka akcja właściwie w biały dzień, bo o 16, kiedy wychodzili milicjanci z Pałacu Mostowskich na ówczesnym Placu Dzierzyńskiego, obecnie Plac Bankowy, ja tylko chłopców widziałam, jak po tej akcji przyszli obaj, wpadli do domu zdziajani,

I dopiero właściwie jak poszedł na tzw.

robotę drukować podziemne tam książki, m.in.

To tam został aresztowany pod pretekstem, że jest druk, a okazało się, że naprawdę już wiedzieli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa w Pałacu Mostowskich, że brał udział w tej akcji na pomnik Dzierzyńskiego.

W mieszkaniu leżały przygotowane wcześniej papier, farbę, matryce i wszystko to, co potrzebne jest do druku.

Gdy po trzygodzinnym śnie przygotowywałem się do roboty, usłyszałem potężny tempo odgłos uderzenia.

Upewniwszy się, że to ktoś dobija się do drzwi, po sekundzie wahania dostałem się na balkon.

Rzucili mnie na ścianę, potem tapczan, regał, jakieś twarde podłoże.

Podłoga.

Po prostu człowiek, którego gdybym spotkał wcześniej, uznałbym za jakiegoś hybrydowca, dyskotekowego chłopca.

A był to funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa, podobnie zresztą jak pozostali.

Pani sędzina Katarzyńska powiedziała, że to jest pierwsza sprawa polityczna takiego gówniarza.

Takim potwornym biciem obrzydliwym wymusili na synu i trochę podstępem, żeby oskarżył o

To, że był mózgiem tej akcji na pomnik niejaki Tomasz Sokolewicz, jego kolega szkolny z Liceum Reja.

Przy końcu korytarza jakaś wnęka, a w niej drzwi, pierwszy pokój.

W drugim pod wpływem silnego kopnięcia osuwam się wzdłuż ściany na podłogę.

Przede mną stoi sześciu drabów, każdy pod krawatem.

Bili jak popadło.

Kopali, bili po twarzy, w żołądek.

Potem do następnego pokoju.

Tu miało się rozpocząć właściwe przesłuchanie.

Bili też za to, że robię bałagan w pokoju, w którym oni pracują.

Ten wówczas podpisał taki protokół, który fałszywie oskarżał Tomka Sokólewicza w czasie tego śledztwa, tego bicia, po czym, jak 17 maja

Była sprawa w sądzie, a on w sądzie właśnie, on to taki zamiar, jak mi opowiadał twierdził tylko mnie, ale i kolegom, miał od początku, żeby mu dali spokój, nie bili go więcej, to podpisze, ale w sądzie tego nie potwierdzi.

Powiedział sędziemu, który prowadził tę sprawę, jako świadek zeznawał, że co z nim zrobiono w śledztwie, jak wymuszano te fałszywe zeznania i że on absolutnie wycofuje te wszystkie zeznania i on ich nie podpisze, bo zostały wymuszone biciem.

Czy on wskaże tych ludzi, czy pokaże ich?

Powiedział, że tak, w każdej chwili, że pamięta ich twarze.

Na co odpowiedział, że ci panowie jak biją, to się nie przedstawiają.

Wtedy taki szum poszedł po sali.

Na sali było bardzo dużo dziennikarzy, prasy Polski, zagranicznej.

No sporo było ludzi z podziemia, którzy świetną sprawą wówczas bardzo zainteresowali.

Po sprawie podchodzili do mnie i gratulowali mi, że mogę być dumna z syna, że mam strasznie odważnego syna, że jak on się nie bał.

Zupełnie obcy ludzie podchodzili do mnie.

To po pierwsze po pomniku Dzierzyńskiego.

Musiałem bardzo uważać, żeby mnie nie skojarzyli, żeby mnie nie powiązali z tym, co robił Emil.

Już nie działał w żadnym podziemiu.

I się umawialiśmy z synem, że on nigdy się nie ruszy z domu, jak nie zostawi kartki, gdzie jest, gdzie poszedł, kiedy wróci.

Na podwórku, właściwie w marcu już, po sprawie syna pojawił się młody człowiek, student.

Student, osoba, która ma dostęp bezpośredni do struktur Solidarności czy też NSZ-u.

To, czego my nie posiadaliśmy.

Mieliśmy każdy z nas jakieś tam swoje kontakty, ale nie tak stałe i nie tak poukładane.

Był dużym autorytetem dla Emila, to mogę potwierdzić.

Taką ważną postacią, która chyba w pewnym sensie mogła go gdzieś tam z kimś skontaktować.

I taką prawdziwą działalność wtedy rozpocząć.

I syn oprócz tych spacerów z tym Hubertem, również z nim raz czy drugi gdzieś pojechał na Wałmie Dzeszyńskim, na Saską Kępę, gdzieś nad Wisłę, gdzie rzekomo ten Hubert jeździł kiedyś z ojcem i tam mu najlepiej się uczyło do egzaminu, bo on miał sesję swoją na studiach,

A z kolei syn się przygotowywał, też musiał zaliczyć łacinę i przysposobienie obronne.

Poszedłem po słońce, wrócę, kiedy słońce nie będzie mi już potrzebne i zjemy razem obiad.

Nie napisał syn na tej kartce z kim poszedł, ale ja widziałam, że poprzednio tam chadzał w to miejsce nad tą Wisłę z Hubertem.

No to pobiegłam do Huberta, który miał do połowy kolan mokre spodnie i miał...

Jak termin mu zniknął z oczu około siódmej i on go szukał, wołał, nigdzie go nie było i powiedział mu, że on spróbuje przejść po tych łachach, bo była dosyć mała Wisła, opadła, mało było wody, bo widać takie piaszczyste łachy przy brzegu, tam w tych błotach, przy wale Miedzeszyńskim.

Że syn przejdzie po drugiej stronie był Wilanów, na tą drugą stronę.

Właśnie z tego powodu nie mógł ani chodzić na basen, ani do wody, bo dostawał skurcze oskrzeli pod wpływem.

Był pod stałą opieką lekarzy, alergologów.

Po czym próbował mi zasugerować, że wydaje mu się, że on widział Emila po drugiej stronie Wisły, stał tam jakiś samochód, dwoje ludzi i tego psa naszego czarnego, taki czarny punkcik, latał jakby pies i że on wołał Emil, Emil i miał takie uczucie, że Emil go nie słyszy, ale że tam stoi, że to był chyba Emil.

Pojechaliśmy w to miejsce, gdzie oni byli tam na tych błotach.

No jak on się tam przejdzie półnagi w spodenkach z psem bez smyczy?

Wszystko to się wydawało zupełnie prawdopodobne, ta jego wersja.

To jest po prostu nierealne.

Podpłynąłem do nich i stwierdziłem, że denatem jest mężczyzna.

Ubrany był w krótkie spodenki koloru zgniłej zieleni.

Pod spodenkami miał białe kąpielówki.

Informacja była z Komisariatu Rzecznego, że ciało takie znaleziono na pięćsetnym kilometrze Wisły, a siódmego w poniedziałek rano ósmej byłam na oczki w prosektorium i tam identyfikowałam ciało syna.

Po prostu zobaczyłam syna z rozciętą szyją, którą jadły białe robaki.

W sekcji zwłok jest najprawdopodobniej utonął.

Te straszne na wierzchu język, tak podobno się zachowuje właśnie duszony człowiek i tak jakby miał jakby jakimś ostrym drutem czy czymś przeciętym miał szyję.

Powiedziano mi, że to musiał gałąź zaczepić.

Wokół syna już było pełno esbeków, nawet dwóch łapiduchów tam z oczki, którzy byli pierwszego, drugiego dnia w tym przyciele syna, wysłano na urlop i wymieniono na dwóch esbeków młodych ludzi, z których jeden się przedstawiał jako student filozofii, który tam pracuje jako pokutę sobie wziął tą pracę.

Jak syna do trumny dawałam dla syna garnitur i miałam jego ukochany taki orzełek polski, a nie podległa, którą trzymał jako taką też pamiątkę.

Chciałam mu to dać do trumny, do klapy wpiąć, a nie umiałam tego zrobić, to ten właśnie SB, który udawał łapiducha, zrobił to bardzo sprytnie, bardzo szybko, pokazał jak to się robi.

I 16 czerwca pochowałam syna, był pogrzeb, a na 17 syn otrzymał wezwanie do sądu wojskowego, gdzie był proces Sokolewicza, na którym syn stawał jako świadek.

I ja 17, na drugi dzień po pogrzebie syna, o 8 rano poszłam za syna,

Żeby stanąć jako świadek i powiedzieć to, co on miał powiedzieć.

Ja w żałobie, cała na czarno ubrana, z ogromną siłą i bez najmniejszego lęku stanęłam i powiedziałam o wszystkim, co się zdarzyło od 17 maja, jak syn zaznawał tam, jak powiedział, że go bili i że teraz nie żyje, że właśnie go wczoraj pochowałam.

Nikt mi nie spojrzał w oczy.

Pół roku po śmierci syna prosiłam, że ja już rezygnuję z dochodzenia, prowadzenia śledztwa w sprawie okoliczności śmierci syna i szukania morderców, że ja nie będę współpracowała z tą prokuraturą.

A przyszła, pamiętam, na jedno spotkanie po śmierci syna pani żona pana Wojciecha Młynarskiego, pani Adrianna Godlewska.

I na mnie nakrzyczała, że dlaczego ja tak cicho siedzę, nie robię, na cały świat ona by krzyczała, napisała by do Jaruzelskiego, wszędzie, że zabili mi syna, że mi nie wolno tak spokojnie to wszystko przechodzić.

Ja mówię, że no niespokojnie, bo wiedzą o tym i Radio Wolna Europa, i Głos Ameryki, i Libération.

I wówczas też mi powiedziała rzecz taką, która zapadła mi bardzo w pamięć i w serce.

Sprawa śmierci Emila B. Piotr Dąbrowski, Naczelnik Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie.

W skład którego wchodzili funkcjonariusze byłej Służby Bezpieczeństwa kierowanego przez osoby zajmujące najwyższe stanowiska państwowe, które miały na celu dokonywanie przestępstw, a w szczególności zabójstw na osobach spośród działaczy opozycji demokratycznej i duchowieństwa.

Jak mogę oczekiwać, że mnie nagle spotka taka satysfakcja, że mi powiedzą, odkryliśmy po 28 czy tam 30 latach prawdę w sprawie śmierci.

Po prostu tak jak każdej matki, której zabito dziecko, która przeżyła to dziecko.

Poszłam po pogrzebie syna 16 czerwca do pana Huberta i z nim w cztery oczy rozmawiałam.

I w cztery oczy mi powiedział tylko takie zdanie, co pani ode mnie chce?

Chce pani, ja mam małe dziecko, mam żonę, chce pani, żeby mnie taki sam los spotkał co pani syna?

Znalazłam, zresztą w dniu pogrzebu syna dopiero to znalazłam, w blacie składanego stolika schowany.

I to jest, czy ja mogę więcej chcieć, niech mi Pani powie, czy to nie jest największa radość moja, owa pamięć zachowana o synu.

Czy dla mnie dałoby większą satysfakcję w tej chwili znalezienie tych, co go zamordowali i spostawienie przed sądem?

Poszedłem po słońce z psem i PO.

Wrócę, kiedy słońce już nie będzie mi potrzebne.

No były to po prostu całkiem inne czasy.

Wysłuchaliśmy reportażu Patrycji Gruszyńskiej-Ruman.

Wrócę, kiedy słońce już nie będzie mi potrzebne.

Ze mną w studiu goście profesor Piotr Kwiatkowski z Instytutu Nauk Społecznych SWPS.

I doktor historii Michał Przeperski z Polskiej Akademii Nauk i z Muzeum Historii Polski.

Jak opowiedzieć o stanie wojennym, o latach 81, 82 i 83 ludziom młodym, ludziom młodszym, ludziom, którzy nie mają pojęcia o tej temperaturze emocjonalnej tamtego momentu, ale przyznam szczerze, że zanim

Zostałem się zastanawiać w jaki sposób miałbym moim studentom o tym opowiedzieć, to musiałem opowiedzieć sobie w jakimś sensie sam, sam też przyjąć te opowieści.

Myślę, że z reguły stan wojenny najlepiej jest opowiadać i sam staram się to robić poprzez emocje, poprzez zawiedzione nadzieje, poprzez

Opowieść o Solidarności, o wielkim takim wspólnotowym przeżyciu nawet nie dziesiątek, nie setek, tylko milionów ludzi razem myślących, razem działających, razem starających się o coś i walczących przeciwko czemuś, którym właściwie no niejako z dnia na dzień została odebrana sprawczość, został odebrany wpływ na ich życie, na życie polityczne kraju.

Wiem o takich książkach, które są przygotowywane, które mogą nam powiedzieć znowu nowe istotne rzeczy w takiej skali makro.

Myślę, że był dla wielu osób tragedią, innego rodzaju pewnie tragedią, bo dla ludzi aparatu władzy, którzy się zorientowali, że są po prostu jakby samotni w zdecydowanej mniejszości, a zupełnie innego rodzaju tragedią dla tej większości, która się komunizmowi w jego ówczesnej wersji sprzeciwiała.

Mimo upływu czasu i pogłębiania się wiedzy, to...

Stan wojenny po pierwsze jest takim wydarzeniem, o którym wiedza stopniowo zanika, a po drugie jest wydarzeniem kontrowersyjnym.

Jeśli mówimy o zanikaniu wiedzy, no to można się powołać na badania, Centrum Badania Opinii Społecznej, czyli CBOS-u sprzed czterech lat i wtedy na tysiąc przebadanych osób 47% znało datę.

To pokazuje takie stopniowe zanikanie pamięci o wydarzeniu.

Czym to jest spowodowane?

Czy po prostu jesteśmy tak już zmęczeni tym epatowaniem PRL-u?

A pokolenia następne nie muszą się określonym wydarzeniem czy określoną postacią tak mocno interesować.

Jeśli weźmiemy społeczeństwo jako całość, no to jest stereotyp, że Polacy są jakoś tam szczególnie historycznie uwrażliwieni, ale badania zaprzeczają tego typu schematom.

No i myślę, że tak jest przynajmniej jedna trzecia polskiego społeczeństwa.

Więc można powiedzieć, że jest w pewnym sensie naturalny proces, że wydarzenie sprzed, mówimy dzisiaj, 44 lat, zanika w takiej zbiorowej pamięci.

Natomiast powiedziałem też, że stan wojenny jest kontrowersyjny.

I ta trauma, ona się bierze z takiego poczucia, no jakiejś takiej niepewności.

Jesteśmy odcięci od naszych znajomych, od naszej rodziny, bo nie działają telefony, nie działają przedszkola i szkoły, nie działa transport.

Na wyjazd do rodziny potrzebne jest specjalne pozwolenie i tak dalej.

No do tego jeszcze na ulicach pojawiają się żołnierze

No obok z nich stały czasem ciężkie pojazdy, czasami mówi się czołgi i te czołgi one się rzeczywiście na niektórych popularnych fotografiach pojawiają,

Ale najważniejszym takim pojazdem, który moim zdaniem można uznać za taki emblematyczny, to był transporter opancerzony o nazwie Scott.

On najczęściej, moim zdaniem, pojawiał się na ulicach.

I ocena stanu wojennego wydaje się dość powszechna, ale powstaje pytanie, czy władza ówczesna zrobiła ruch konieczny czy niekonieczny.

I tu mamy zdania podzielone.

Niezależnie od tej ewolucji poglądów, o której mówię, no to można...

Powiedzieć, podsumować, że ta decyzja o wprowadzaniu stanu wojennego była jedną z takich kontrowersyjnych decyzji dzielących Polaków, sprawiających, że mają oni różne zdanie na temat tego historycznego wydarzenia.

Jakie procesy polityczne i napięcia w tym czasie doprowadziły do tej decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego?

Myślę, że przede wszystkim do decyzji o stanie wojennym doprowadziło rozeznanie Wojciecha Jaruzelskiego, że takie jest oczekiwanie dysponentów politycznych z Moskwy.

Wojciech Jaruzelski w żadnym momencie swojej działalności politycznej w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nie był

Suwerennie działającym politykiem, nadającym ton, jeżeli chodzi o najważniejsze wydarzenia w kraju.

On realizował nie tylko polityczny interes sowiecki, ale też polityczny plan sowiecki.

Sowieci za żadne skarby nie chcieli wejść do Polski.

Natomiast niewątpliwie Wojciech Jaruzelski, kiedy zostawał pierwszym sekretarzem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, Komitetu Centralnego tej partii,

W październiku 1981 roku rozumiał, jakie stoją przed nim wyzwania i nie było to wyzwanie wynegocjowania jakiegoś rodzaju pokoju społecznego, którego to inna sprawa, Polska bardzo już potrzebowała, tylko siłowego rozwiązania sytuacji.

Myślę, że zwłaszcza się powołam na badania doktora Tomasza Kozłowskiego z Instytutu Studiów Politycznych PAN i z Instytutu Pamięci Narodowej, który jasno wskazuje, że Rosjanie, czy Sowieci ściślej, mieli zasadniczy wpływ na politykę jaruzelską nie tylko ze względu na groźbę użycia broń, to znaczy wojska, czołgów,

Ale poprzez groźbę użycia tego, co próbował Władimir Putin zrobić z Europą Zachodnią, to znaczy odcięcia surowców, odcięcia gazu, odcięcia ropy, odcięcia dostaw rozmaitego rodzaju cennych dla Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej minerałów.

Z perspektywy historii społecznej jest tak, że rok 1981 jest rokiem ogromnych falujących emocji.

Z reguły jest tak, że społeczeństwa są raczej neutralne, bierne, konformizm jest takim stanem naturalnym.

Natomiast w roku 1981 Polacy byli nieprawdopodobnie rozgorączkowani politycznie i zaangażowani, i protestowali, i domagali się, i tego po prostu było dużo i za dużo.

Męczy sytuacja niepewności, męczy sytuacja zawieszenia, męczy sytuacja nieustannej konfrontacji, zwłaszcza w momencie, w którym władze komunistyczne z całym swoim aparatem, począwszy od propagandowego, a skończywszy na esbecji,

Po prostu bardzo tak zręcznie, ale też i brutalnie, cynicznie podsycały tę atmosferę właśnie niepewności, takiego zmęczenia.

I to wszystko doprowadziło, to oczywiście skrót jest przeogromny, który tutaj czynię, ale to wszystko doprowadziło do takiego momentu, gdzie jesień 1981 roku, też i poparcie dla Solidarności, AOMAS zaczęło wyraźnie słabnąć, co komuniści odczytywali jako

Jako coś pozytywnego, no bo brak poparcia dla Solidarności to było właśnie tworzenie się tej przestrzeni ludzi zmęczonych, ludzi, którym już było wszystko jedno, by tylko jakkolwiek sytuację uspokoić.

Także dlatego, i to jest bardzo ważny, ostatni element tego, co chcę powiedzieć, no sytuacja ekonomiczna w Polsce była katastrofalna, ale nie tylko w skali makro, po tym, w jaki sposób Edward Gierek zadłużył Polskę w latach 70., w sposób skandaliczny i

I myślę, że za rzadko o tym mówimy, że to było po prostu skandaliczne i jeżeli kogoś z polityków polskich ostatnich 50 lat należałoby postawić przed Trybunałem Stanu, to Gierka i jego ekipę za po prostu niemądry sposób prowadzenia polityki ekonomicznej.

To się nigdy nie wydarzyło, chociaż Jaruzelski jakoś tam próbował to robić potem w roku 1982.

Efekty w każdym razie tej polityki w skali makro były przede wszystkim dostrzegalne w skali mikro, to znaczy gigantyczne kolejki, to znaczy konieczność wprowadzenia kartek wiosną 1981 roku i robienie zakupów przez całe lata 80. stało się jakimś absolutnym koszmarem cofającym w ogóle Polskę.

Bo proszę wierzyć mi, że i w trzecim świecie, jak nikt kartek nie widział, to po prostu była gospodarka wojenna.

No i to wszystko skumulowane jesienią 1981 roku wydawało się też grać na rzecz tej decyzji z perspektywy komunistów, żeby stan wojenny wprowadzić, bo jakiś spokój, może nawet i trupi spokój, porządek panujący w Warszawie od 13 grudnia,

1981 roku dla niejednego Polaka był rozwiązaniem lepszym aniżeli właśnie kompletny chaos, nieustanne zmęczenie i takie poczucie, że naprawdę nie wiadomo co przyniesie dzień następny.

No tak, bo to tak jak ówczesna władza tłumaczyła, że to był warunek konieczny, ponieważ tak to wojska radzieckie by weszły do Polski.

Pierwsze nie wiemy czy by weszły czy nie, bo rozważając ten temat my wchodzimy w obszar historii hipotetycznej i nigdy nie jesteśmy pewni co by było gdyby.

No po pierwsze jest to do jakiegoś stopnia wynik propagandy stanu wojennego, ale też ta propaganda spotykała się z pewnymi postawami, które sprawiały, że bardzo duża część polskiego społeczeństwa była skłonna ten punkt widzenia zaakceptować.

Mówię tutaj rzecz niepopularną, dlatego że jak sobie mówimy z perspektywy Warszawy, no i ludzi, którzy byli wtedy młodzi, to

Nie było wątpliwości, że stan wojenny nie był konieczny, że była to decyzja zdecydowanie negatywna, że była to decyzja, użyjmy tu mocnego słowa, wręcz pewnego rodzaju zbrodnią, no w każdym razie takim politycznym przestępstwem, złamaniem prawa i tak dalej.

Ale mówimy tutaj o tej perspektywie Warszawy i perspektywie ludzi młodych i większości jakoś tam w wyższym poziomie wykształcenia.

Czyli pokolenie, które przeżyło II wojnę światową, wciąż było bardzo licznie reprezentowane w ówczesnym polskim społeczeństwie.

No i to było pokolenie, które przeżyło niezwykłą traumę związaną z wojną i z okresem powojennym.

I to było takie pokolenie, w którym pewien rodzaj napięcia, który poprzedzał wprowadzenie stanu wojennego, było trudnym doświadczeniem.

Po drugie, to pokolenie dorosłe w 1981 roku, mówię o ludziach 30 lat i więcej, to byli ludzie, dla których pomysł, że Związek Radziecki może wkroczyć, to nie był wcale pomysł z obszaru political fiction.

To byli ludzie, którzy po pierwsze widzieli czy obserwowali to, co się działo na Węgrzech w 1956 roku.

Co więcej, większość tych ludzi, zwłaszcza zorientowanych w polityce, zainteresowanych najnowszą historią, pamiętało, że i w 1956 roku, i w Polsce wojska radzieckie zaczęły wykonywać

Trzeci punkt to jest taki, że żyliśmy w kraju, w którym Związek Radziecki nie musiał do Polski wkraczać, bo on tutaj był.

Zapominamy dzisiaj, że w garnizonach one były głównie ulokowane wzdłuż zachodniej granicy i na północy, ale w tych rozmaitych garnizonach

Istniało życie i trudno jest powiedzieć, w którym roku ile tego wojska rosyjskiego było, ale niewątpliwie to były setki tysięcy.

I to takiego wojska, którego nie trzeba było jakoś tam mobilizować, zwoływać, to były po prostu liniowe...

Zawsze zależy od tego, w jaki sposób będziemy o tym opowiadać.

Jeżeli będziemy machać paluchem i tutaj wyjaśniać, że Wałęsa wielkim przywódcą politycznym był i również Frasyniut, a także jeszcze kolejne nazwiska, to prawdopodobnie może to być przeciwskuteczne.

Lech Wałęsa w moim przekonaniu jest niewątpliwie pozytywną postacią historii Polski, ale nie bez wskazy.

I choćby to, to jest coś pięknego, jeżeli chodzi o opowieść o najnowszych dziejach Polski, bo to jest niejednoznaczne, niekoturnowe i nielukrowe.

Trzecia RP jest oczywiście znakomita w tym sensie, że jest prawdziwie niepodległym krajem, że jest największym sukcesem ekonomicznym.

I wiele jest powodów po temu, że w 1989 roku to Solidarność była tą siłą, która spowodowała zwycięstwo w wyborach czerwcowych, bo to jest prawda, to jest niewątpliwie prawda, chociaż łączność pomiędzy tą pierwszą, a drugą Solidarnością

Jest złożona i skomplikowana, ale proszę mi wierzyć, że studentom opowiadając te rzeczy można bardzo wiele powiedzieć.

Nie chcę powiedzieć, że tak jest zawsze i wszędzie.

Na przykład moja ciocia pracująca w łódzkich zakładach włókienniczych opowiadała mi o Solidarności z jej zakładu jako o niedobrym doświadczeniu, niedobrej organizacji, gdzie załatwiane były pokątnie jakieś interesy wcale nieczyste.

Nie chcę w ten sposób powiedzieć, że tak było wszędzie i zawsze, ale znowu to jest indywidualne spojrzenie, indywidualna historia.

Z takich indywidualnych historii, jeżeli robimy to zręcznie, a polscy nauczyciele, powiedzmy to głośno, są w swojej masie znakomici, a wśród nich są w ogóle jeszcze osoby arcywybitne, robiące znakomitą pracę, jako już człowiek potem korzystający z ich pracy na uniwersytecie czy przy różnych okazjach przy szkolnictwie wyższym, to bardzo im dziękuję w tym momencie.

Robią to znakomicie, potrafią to robić.

Tą edukacją zajmują, więc summa summarum byłbym taki jak IPN na przykład, Europejskie Centrum Solidarności, czy również Muzeum Historii Polski, w którym pracuję.

Więc proszę mi wierzyć, że wiele jest robione, z pewnością jeszcze wiele robione będzie, ale też jasno sobie powiedzmy, stan wojenny jest już dzisiaj coraz bardziej jednym z wielu przeżyć i tym, co było dla pewnego pokolenia ludzi mających po lat 20-30 Solidarność jako centralne przeżycie i stan wojenny jako taka brutalna

Próba po części udana zniszczenia Solidarności.

To nie jest już dla współczesnych pokoleń młodych tak fundamentalny punkt w najnowszej historii Polski.

Jakie te uczucia towarzyszyły wtedy, w tamtych dniach tego 13 grudnia, no i potem przez te półtora roku?

Jeśli mówię o sobie, no to mówię dla człowieka, który nie był jakoś poszkodowany za bardzo, poza tam kilkoma jakimiś sytuacjami kontroli, legitymowania na krakowskim przedmieściu.

Powiem, no może to zdanie wydać się kontrowersyjne, ale ważny jest punkt widzenia obu stron.

Ktoś tam służył wojsku wiele lat temu i nagle dostaje tam 13, czy 12, czy 15 grudnia powołanie.

Dlatego, że na te miasta największe starczyło tych żołnierzy, którzy byli wtedy pod bronią, ale w tych rozmaitych powiatowych miastach, w których się mało działo, to do patrolowania ulic powoływano rezerwistów.

Więc myślę, że doświadczenie tego chłopaka, który został poddany jakiejś tam indoktrynacji,

Wzięty do wojska, a potem dostał rozkaz, masz bracie patrolować.

Myślę, że to jest często taka różnica w postrzeganiu między młodym pokoleniem a starszym, bo od razu młody człowiek powie, no tak, ale przecież taki żołnierz miał swoje prawo i mógł powiedzieć, że on się nie godzi.

Jak mogłyby potoczyć się losy Polski, gdyby tego stanu wojennego nie było?

Solidarność była na tyle silna, żeby przeprowadzić ten... Myślę, że sęk w tym, że prawdopodobnie nie.

To nie była siła bardzo twórcza z punktu widzenia politycznego.

Bo gdyby zaczęli sobie wyobrażać, no to zdaliby sobie sprawę, że to jest balansowanie na linie, to jest próba przejścia przez Morze Czerwone, trochę tak jak w piosence Jacka Kaczmarskiego, przejście Polaków przez Morze Czerwone.

która to jest mądrą piosenką o tym, jak to dzieją się rzeczy absolutnie niebywałe i w pewnym momencie po prostu przestają się dziać.

I o tym śpiewa Bart w tej piosence, bardzo poruszającej.

Ja sam niejednokrotnie ją studentom puszczałem, żeby pokazać to, jak bardzo anomalią była Solidarność.

I wie pani, myślę też w ten sposób, że im dłużej rozmawiamy, tym bardziej upewniam się w tym, że stan wojenny

Nie tyle w takiej formie, jakiej się wydarzył, musiał się wydarzyć, bo tego, jak już powiedziałem, nie powiem w taki sposób, ale logika całego systemu sowieckiego, zwłaszcza w momencie, w którym na Kremlu rządzi Leonid Breżniew, a nie Gorbaczow, który zaczyna jakieś eksperymenty quasi-liberalizujące czynić, no to Breżniew oraz

Sowieccy czynownicy polityczni domagaliby się brutalnego użycia siły, no i to czekali się w grudniu 1981 roku i obawiam się, że jeżeli nie w grudniu 1981, to może w styczniu 1982 lub w którymś kolejnym miesiącu, ale niedługo później, ponieważ taka była logika tego systemu i można też sobie wyobrazić, że gdyby generał Wojciech Jaruzelski stwierdził, że no jednak tego robić nie będzie, to znaczy nie wprowadzi stanu wojennego, z patriotycznych pobudek po prostu nie jest w stanie

To, co mamy tutaj na terenie dzisiaj Rzeczpospolitej, a wtedy Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, to był teren, który w wyniku pewnych geopolitycznych układów należał do Związku Radzieckiego.

Taki pomysł, że w państwie bloku komunistycznego rozwija się demokratyczne, pluralistyczne społeczeństwo i odchodzimy od modelu gospodarki socjalistycznej w stronę kapitalizmu.

Wbrew pozorom myślę o stanie wojennym i o wcześniejszych miesiącach dlatego, że powstały pewne struktury niezależne, które mogły się jakoś odradzać 10 lat później.

Podsumowując, ja osobiście nie widzę takiej możliwości, żeby w 1981 roku można było budować w Polsce system demokratyczny.

Stała się zupełnie inna i myślę, że Polacy dobrze wykorzystali ten krótki w historii moment, kiedy nagle w Związku Radzieckim, a później w Rosji, przez chwilę nastąpiło takie osłabienie systemu politycznego, jego agresywności i ekspansywności.

Bardzo dziękuję za poświęcenie czasu, za rozmowę.

Moimi gośćmi byli pan profesor Piotr Kwiatkowski z Instytutu Nauk Społecznych SWPS.

I pan doktor historii Michał Przeperski z Polskiej Akademii Nauk i z Muzeum Historii Polski.

Nasza audycja w Polskim Radiu 24 dobiega końca.

Słyszymy się za tydzień po godzinie 22.

Będzie to już czas przedświąteczny, dlatego zaprezentuję Państwu dwa reportaże Krzysztofa Wyrzykowskiego.

No były to po prostu całkiem inne czasy.