Mentionsy

A gwoździem dzisiejszego spotkania jest nowa książka Martyterapeuci Par.

O, fantastycznie, terapeuci par.

Sama sobie wymyśliłam to wyzwanie, więc bardzo się ucieszyłam, ale muszę tutaj pozdrowić moją serdeczną przyjaciółkę Emilkę, która tak entuzjastycznie zareagowała na wiadomość o tym, że będę rozmawiała więcej z terapeutkami par i powiedziała dokładnie, świetnie, nie znam pary, która poszła na terapię, a potem się nie rozstała.

Pamiętam z różnych wywiadów, najczęściej z magazynów kobiecych terapeutów, którzy mówili jeszcze 5-7 lat temu, że terapię par najczęściej inicjuje kobieta, która była w indywidualnej terapii, a potem przyciągnęła trochę na siłę swojego partnera.

A poza tym w pandemii trafiłam na webinar z zupełnie nieznanym terapeutą PAR, który oglądało kilka tysięcy osób na żywo.

Dlatego, że poza tym, że rzeczywiście czasami terapia par może prowadzić do rozstania i nie ma w tym niczego złego.

O tym rozmawiam z Dorotą Ziółkowską-Maciaszek, która prowadzi fundację Rozwód Poczekaj i zajmuje się takimi parami, które przychodzą z takim zamiarem.

Ale jednocześnie ona widzi parę, która tam przychodzi, zerka na siebie podczas tej rozmowy i próbuje uratować ten związek.

Więc pomyślałam też o takich, jak zadawałaś to pytanie, pomyślałam o takich parach, które są w ogniu walki, czasami przemocy i mają dzieci.

I mam dużą, jakieś takie duże ciepło i wyrozumiałość dla par, które sensownie chcą się rozstać.

Jak bardzo przemoc po rozstaniu między partnerami daleko idzie.

Pamiętam na przykład taki wywiad w Wysokich Obcasach z prawniczką, która się zajmuje rozwodami, mówiła właśnie o opiece naprzemiennej i mówiła, że poza takimi standardowymi narzędziami w stylu nie przekazywanie sobie ubrań dziecka, nie rozmawianie z partnerem, tylko rozmawianie z partnerem przez dziecko,

Do tego stopnia jest to posunięta przemoc i że myślę, że jakby w takich sytuacjach terapia PAR jest bardzo uzasadniona, że to jest ważne, żeby się dobrze rozstać, żeby móc zacząć kolejny etap bez agresji skierowanej na partnera i bez kaleczenia dzieci.

Zadawałam terapeutkom głównie, bo są to kobiety przede wszystkim i terapeutom PAR, co jest dla nich największą porażką.

W mojej książce o parach, które przychodzą do niej po narodzinach drugiego dziecka.

Natomiast ona powiedziała, że do niej przychodzą głównie pary, którym się urodziło drugie dziecko, ponieważ partnerzy wyobrażają sobie, że to będzie powtórzenie pierwszego doświadczenia.

I ona powiedziała, że dla niej największą porażką jest jednak rozstanie pary.

I staje się to bardzo mocnym, trudnym doświadczeniem i dla terapeutki, i dla tej pary.

Bardzo ciekawe i bardzo poruszające jest to, że terapeutki i terapeuci PAR mówią w tej książce dosyć dużo o własnych emocjach.

Co jest porażką dla terapeuty PAR?

Taki totalny bazis dla mnie to jest zaskoczenie w postaci para-para.

Patrzę tutaj na promotorkę też Wydawnictwa Literackiego, która powiedziała, że to była taka pierwsza rzecz, która jej się zapaliła w głowie, że jak to parami?

Nie miałam pojęcia o tym, że terapeuci par... Często to może za dużo powiedziane, bo to nie jest taka zwyczajna sytuacja, ale zdarza się, że pracują w parach i są to, z mojego punktu widzenia, dziennikarki, reporterki, bardzo ciekawe pary, bardzo zróżnicowane, mają inne temperamenty, są w innym wieku,

Jakby na pierwszy rzut oka niekoniecznie dopasowałabyś te osoby do siebie, ale jest to świetne, bo na pewno widzą zupełnie coś innego w parze, która do nich przychodzi i sami opowiadają o tym tak, że to im daje poczucie bezpieczeństwa.

I to, z czym przychodzą do nich pary, więc to też bardzo ciekawe zjawisko, tak poznawcze, jakby sobie to z zewnątrz wyobrazić, to jest absolutnie niesamowite.

pary, w których jest przemoc, bardzo niewielu terapeutów pracuje z takimi parami, w mojej książce

Dwie terapeutki o tym mówią wprost, że pracowały albo pracują z takimi parami.

Jedna z nich, pani Iwa Magryta-Wojda, mówi, że zawsze sobie wyobraża, co taka para zrobi, jeżeli ona nie przyjmie jej do terapii.

I to zupełnie jakby inaczej też ustawiło moją perspektywę i moje stereotypowe myślenie na temat par, w których jest przemoc, o których myślisz natychmiast.

Natomiast bardzo często są to pary w impasie i klinczu, nie tak łatwo się rozstają, więc ta pozycja osoby, która jednak przyjmuje je do terapii, strasznie mi z perspektywy czasu imponuje po prostu.

Ale wracając, przepraszam za te piętrowe dygresje, do tego, co powiedziała pani Karolina Pniewska, o to, że te pary, które mają bardzo głębokie problemy, których nie da się rozwiązać za pomocą kilku konsultacji, wybierają prawdopodobnie na bardzo takim nieświadomym poziomie miejsca, poradnie, gabinety, które mają bardzo szerokie zaplecze terapeutyczne, w których jest wiele osób.

A nie jeden terapeuta, że to jest jakiś rodzaj nieuświadomionej mądrości pary.

Natomiast samo to zjawisko terapeutyzowania pary za pomocą pary jest wspaniałe.

Myślę, że to jest zaskoczenie dla wielu osób, które nie były w terapii par i nie wiedzą, jak to wygląda, że może tam po prostu być para.

To jest też w zasadzie oczywiste, kiedy patrzymy na parę.

Proszę Państwa, pralka okazała się dla mnie słowem kluczem i słowem wyprowadzającym, ponieważ kiedy wyobrażam sobie parę, małżeństwo, związek, relacje, początek, coś, co jest już jakoś...

Natomiast przepiękna jest opowieść o socjologu, który mówi, że początek pary to wspólna pralka.

No i jakby wracając do poprzedniego twojego pytania sprzed pralki, w jakich momentach pary się zwracają do terapeutów?

To zaskoczyły mnie statystyki, tutaj garść liczb, które przytacza z kolei pan Bartosz Zalewski, mianowicie takich, że przed pandemią para zbierała się do terapii 6 lat, 4-6 mniej więcej, trwało zanim

I myślę, że para... jakby nie jestem w stanie odpowiedzieć za wszystkie pary, ale wyobrażam sobie, że to jest ten moment, w którym...

Jesteś w takim klinczu, w którym widzisz już, że jakby... To wspaniale o tym mówi właśnie pani Dorota Maciaszek, która mówi, że przychodzą do niej pary i mówią, my ciągle rozmawiamy, rozmawiamy i po prostu prowadzi to tylko do tego, że bierzemy leki uspokajające po tych rozmowach.

Tylko o takich logistycznych rzeczach, a o bardzo intymnych i trudnych u niej w gabinecie i to okazuje się rozwiązaniem, więc wyobrażam sobie, że te pary przychodzą w momencie, w którym orientują się, że sami już nie znajdą żadnego rozwiązania, że te ciche dni trwają za długo, że ten konflikt jest zbyt

Tu też zawsze z dużym rozżywnieniem wspominam słowa pani Karoliny Pniewskiej, która powiedziała, że z jej perspektywy terapia par, może dlatego pary tak długo zwlekają z wybraniem się do gabinetu terapeuty.

Z jej perspektywy terapia par jest najtrudniejszym rodzajem terapii, dlatego że jeżeli idziemy na terapię indywidualną, mamy terapeutę tylko dla siebie.

Możemy opowiadać różne fantazje na temat swojego partnera, ale go tam nie ma, więc terapeuta musi przyjąć w jakimś sensie naszą narrację.

W terapii rodzin trochę rozbrajają sytuacje dzieci i nie ma tego jakiegoś takiego ognia namiętności między partnerami.

Natomiast w terapii par pokazujemy najbardziej intymne emocje.

Więc to rzeczywiście już wracając do tej perspektywy końca, czyli momentu, w którym para chciałaby pójść na terapię albo wpada na ten pomysł.

A jaka jest opowieść czy odpowiedź terapeutów i terapeutek związana z tym, że jednak mamy w Małopolsce, sprawdzałam dzisiaj, ponad 13 miesięcy oczekiwania na to, żeby NFZ wsparł osoby, które nie mogą sobie pozwolić na prywatną terapię.

Pary, jakby terapia par, myślę, że w świadomości...

Myślę, że w Kętrzynie i w Bartoszycach to jest fanaberia, terapia par w jakimś sensie wciąż, że to nie jest temat, na który się rozmawia przy jakichś towarzyskich spotkaniach albo w smoltokach, że tego się nie ujawnia, że to jest jednak wciąż tabu.

Jakby rozumiem argument, trzeba bardzo długo czekać, ale wiem też naprawdę, że na prywatną terapię też dosyć długo trzeba czekać i że nie idziesz, nie umawiasz się we wtorek na czwartek na terapię par prywatnie.

Zresztą we wstępie do tej książki przywołuję swoją zakolegowaną parę, która poszła już ponad 10 lat temu, w pierwszym roku bycia razem na terapię i wszyscy wtedy myśleli, co w ogóle, do czego to prowadzi, jeżeli po kilku miesiącach bycia razem oni muszą już iść na terapię.

Natomiast oni, to jedna z tych par, którym wystarczyło kilka konsultacji, ułożyli wszystko, mają dwójkę dzieci, od 12 lat chyba są razem, są bardzo szczęśliwi i wyszło to.

Na przykład miałam wspaniałą rozmowę z terapeutką PAR, która pracuje w Gliwicach.

Zajmuje się parami, które emigrowały do Niemiec, mają problemy, bardzo często z przemocą emocjonalną, ekonomiczną, psychiczną, fizyczną.

Jest to terapeutka, która pracuje w Gliwicach w mikroskopijnym gabinecie i przyjmuje online te pary i ta rozmowa była fantastyczna, bardzo taka odkrywcza i świeża.

Nie miałam pojęcia, że tak ważne dla tych par, które emigrowały, jest odbycie terapii w ojczystym języku, że to jest jakby banał, ale nie myślałam o tym wcześniej, że to jest język emocji i dzieciństwa, więc chcesz się czuć na tyle bezpiecznie, że szukasz po prostu terapeutki w Gliwicach.

Większość oczywiście terapeutów jest w Warszawie, ale jest na przykład też wspaniała, już tak pojadę bardzo grubą reklamą tej książki, wspaniała terapeutka w Krakowie, Bernadetta Janusz, która zajmuje się, wspaniała, która mówi o powikłanej żałobie i o parach, którym umarło dziecko w wypadku przez chorobę, przez śmierć samobójczą.

Od razu jako reporterka jej pozazdrościłam, bo ona robi coś takiego, że na przykład przychodzi do niej para, która myśli, że ich dziecko ma problem, ale tak naprawdę to dziecko deleguje trochę tą parę na terapię, mając swój problem.

Jest oczywiście wspaniały, pozdrawiam również, Michał Pozdał z Katowic, który opowiada o seksualnych problemach par, które się do niego zwracają.

Podobnie jest chyba z parami, prawda?

Nie uczy się tego, jak być w parze, nie ma edukacji w szkole, nie uczymy się niczego o emocjach, o relacjach,

Jest na przykład ta terapeutka, o której mówiłam przed chwilą, z tą autorską metodą, która chodzi po domach, zajmuje się przekazami międzypokoleniowymi i opowiada o tym, że para to są dwie osoby, które przychodzą z dwiema walizkami i zamiast stworzyć trzecią z tych dwóch walizek, czyli ze swoich przekazów rodzinnych z obu stron,

To jest moment, w którym fajnie by było uczyć dzieci, jak sobie radzić z agresją, konfliktem, emocjami, a nie na etapie już zaangażowanej pary, która po 6 latach orientuje się, że jest w jakimś dziwacznym klinczu i dopiero rozważa, czy się do kogoś udać, czy nie, czy to może zbyt duży wstyd.

Na przykład pan Bartosz Zalewski mówi, że przychodzą pary, którym on mówi, że tak życie wygląda, nie ma tutaj jakby nic do roboty.

I powiedziała mi, że pierwsze zajęcia, które tam miały, to były zajęcia z holenderskim terapeutą PAR.

Czyli na przykład widzisz, że ty jesteś oszczędna, a twój partner nie.

Taka para w pierwszych miesiącach idzie do specjalisty na takie bardzo krótkie konsultacje i mówi to wszystko, żeby się zastanowić w ogóle, czy to ma sens, a nie robić to na przykład po 8-10 latach.

Ja mam bardzo duże, może z lekkim dystansem podchodzę do hasła terapia par na trzeciej randce, ale jeżeli widzimy, że coś jest na rzeczy dosyć szybko, to myślę, że fajnie to przeprowadzić wcześniej, a nie czekać bardzo długo i żyć w konflikcie.

Teraz przypomniała mi się właśnie ta rozmowa o pralce, którą przywołałaś, czyli tak właśnie snułam, bo to jest taki typowy też przykład terapeutów PAR, te nieszczęsne wakacje, jak znaleźć tutaj kompromis.

No przecież ja mówię, no ale mój partner na przykład chce wziąć gitarę, a ma mały bagażnik i wiem, że nie zmieścimy iluś tam rzeczy.

Wiem, wiem już co powiedziała, wiem, że właśnie pytałam o tą ciekawość i ona powiedziała, że widać, że po prostu jak para wchodzi, to widać czy to jest para, czy to są dwie oddzielne osoby.

I to mnie jakoś bardzo poraziło, że rzeczywiście przypomniałam sobie bardzo wiele par, które znam.

Z innej rozmowy już przywołujesz fragment, ale rzeczywiście jakiś taki rodzaj połączenia, który jest poza słowami, czyli te pary, które mówią, no ja daję pół procent nadziei, a ja w ogóle już nic nie daję, jednak zerkają na siebie, podają chusteczki, przybliżają te fotele jakoś instynktownie.

Kierują się ku sobie, ale wydaje mi się, że nawet na takim poziomie poza gabinetem to widać, że po prostu wchodzą pary na imprezę i widzisz, gdzie są dwie oddzielne osoby.

A gdzie jest to para?

Teoretyczno-abstrakcyjnych rozmów, ale bardzo to było dla mnie ciekawe, co to znaczy być w parze i dlaczego właściwie potrzebujemy być w parze, a dlaczego czasami uciekamy do trójkąta, bo właśnie nie potrafimy być w parze.

20 lat później w gabinecie terapeuty PAR dokładnie to samo dzieje się, są też filmy tego eksperymentu, dokładnie to samo dzieje się w gabinecie terapeuty PAR.

Konkluzja niezbyt błyskotliwa i dosyć taka banalna jest taka, że trudno uniknąć powrotów do przeszłości, do rodziców, jakby w domu obserwujesz parę, jesteś w parze z matką, a potem patrzysz, jak się kochają albo nie kochają rodzice, jak się kłócą.

Co robią w obrębie swojej pary?

Czy separują?

Przypomniała mi się od razu, jak pan o to zapytał, rozmowa z Robertem Kowalczykiem i Agatą Stolą o parach jednopłciowych i o tym, z jakimi pary jednopłciowe borykają się problemami, krążąc po gabinetach terapeutów.

I o tym, że właściwie jakby terapeuci nie mają być gdzie kształceni w tej kwestii w jakimś sensie, więc te pary przez pierwsze sesje, pierwsze konsultacje muszą prowadzić jakiś rodzaj psychoedukacji tych terapeutów, czego nie chcą, bo chcą mieć partnera do rozmowy i płacą za to, więc trochę absurdalnym pomysłem jest szkolenie terapeuty.

Z nurtem, w którym terapeuci, którzy nas interesują, prowadzą terapię, ponieważ niektóre są bardziej krótkotrwałe, niektóre bardzo długie i skierowane do par z głębszymi problemami.

I zastanawiam się, czy badała Pani kiedyś, co się dzieje z tymi parami, które zostają odrzucone?

Czy jest dużo takich par?

To jest pytanie o to, ile par po terapii się rozstaje.

Ile par usłyszało, tak wygląda życie.

No bo jednak to z kolei mówi psychiatrka, psychoterapeutka Joanna Michałowska, która mówi, że jednak znakomita większość par...

I nie wszystkie udają się na terapię PAR.

Dalej jeszcze chciałam dodać a propos par, które się odrzuca albo nie.

Bardzo ciekawym wątkiem w moich rozmowach są pary, w których jest przemoc i terapeutów, którzy przyjmują takie pary do terapii i terapeutów, którzy nie przyjmują, terapeutów, którzy podpisują kontrakt wcześniej.

Jeżeli przemoc jest w parze, to ona też będzie w gabinecie.

Przypomniało mi się, jak zadawałaś to pytanie, to co mówi w rozmowie o empatii pani Maja Szpakiewicz, o tym, że zapytałam ją, czy irytują ją niektóre pary, że po prostu oszalałabym, gdybym była terapeutką par i musiała na przykład być kilka sesji w tym ogniu kłótni, słuchać tego.

Ona jakby pozwala na początku kłócić się tej parze, żeby sprawdzić morfologię tej kłótni, a potem im ją przedstawić, ale w którymś momencie musi to zatrzymać.

Natomiast pani Maja mówi, że nie wyobraża sobie, że jakieś pary ją irytują, bo to by znaczyło, że źle wybrała zawód.

I wydaje mi się, że to samo na temat terapii par w jakimś sensie próbowała powiedzieć pani Maja, czyli patrzy na parę, która przychodzi do niej w bardzo szerokiej perspektywie, także przez rodziców i dziadków.

między nimi przemoc ekonomiczna albo emocjonalna, to wyobrażę sobie ich rodziców, którzy byli być może znacznie bardziej sfrustrowani i był inny rodzaj przemocy między nimi i ta para, która siedzi u niej, wykonała i tak bardzo dużą pracę, żeby być w tym miejscu, w którym jest.

I to nie jest rola terapeuty, żeby się irytować zachowaniem i emocjami tej pary, tylko ogarnąć swoim myśleniem to, o czym ta para nie potrafi myśleć albo boi się myśleć.

To wydaje mi się też zresztą bardzo dużą zaletą terapii par, czyli...

Obecność tej trzeciej osoby, która rozmawia z twoim partnerem albo partnerką w sposób, o którym ty już mogłaś na przykład trochę zapomnieć, będąc w tym ogniu walki, czyli z szacunkiem i z empatią i z uważnością i skupieniem i zadawanie pytań bardzo odważnych, których na przykład ty nie miałabyś odwagi zadać albo nie chciałabyś usłyszeć odpowiedzi, a tam one padną.

Więc ta perspektywa takiego patrzenia w głąb rodzin tych par i no jakiegoś takiego już naprawdę jest, zużyte to słowo, ale z czułością i z uważnością spojrzenia w szerszej perspektywie bardzo jakoś tak miło, dojrzale i sensownie ustawia tą rolę terapeuty, mam wrażenie.

Pozwolę sobie na ostatnie pytanie, które nie wiem, czy będzie dla ciebie niewygodne, ale to była jedyna wątpliwość, która w mojej głowie się pojawiła po przeczytaniu tej książki i ona dotyczy terapii par jednopłciowych, a w zasadzie

To, co mnie jakoś zmroziło, to sytuacja, w której żyjemy w kraju, i chyba nie będę się bała tego powiedzieć, żyjemy w kraju, w którym parom jednopłciowym jest co najmniej trudno, wciąż.

Parze, parom jednopłciowym.

Teraz zacznę od tego, że odpowiadając na to, co ty przedstawiłaś, czyli poza tym, że pary jednopłciowe mają trudno, to jeszcze dorzucamy chemsek, który sprawi, że będzie im jeszcze trudniej.

Parami jednopłciowymi.

I ja miałam taki dylemat, że być może jakimś rodzajem homofobii jest w ogóle oddzielanie par jednopłciowych w ogóle od par.

I ona powiedziała, że właśnie takie myślenie, czyli, że nie zauważajmy różnic, udawajmy, że pary jednopłciowe mają dokładnie takie same problemy, jak pary hetero, jest rodzajem homofobii.

Nie mam takich problemów, z jakimi borykają się, zwłaszcza w Polsce, pary jednopłciowe.

Tutaj mam pytanie, czy terapeuci par tworzą lepsze związki?

Bo są terapeutami par.

Czy złe związki terapeutów par są złą recenzją dla nich jako dla terapeutów?

A pan Bartosz natychmiast zadzwonił do swojej partnerki, która powiedziała mu, że faktycznie czasem jest trudno.

Tutaj jakby mam wrażenie, że zdania są podzielone, że niektórzy mówią wprost, że bardzo im to pomogło, że sami są terapeutami par i starają się jednak stosować różne narzędzia, a inni, że zupełnie nie.

Chciałam wrócić do tematu tego, że wielu terapeutów, większość z którymi rozmawiałaś, nie chce się zajmować parami, w których występuje przemoc.

Bo na przykład kiedyś rozmawiałam z terapeutką, która zajmuje się parami i ona powiedziała, że w zasadzie nigdy nie przychodzą do niej pary z bezpiecznym stylem przywiązania i zawsze gdzieś tam pojawia się jakaś relacja kat-ofiara w mniejszym

Więc to, co powiedziałaś, trochę mnie zmartwiło, bo jeśli para, w której jest przemoc, szuka pomocy, to dlaczego jest dyskryminowana?

Może nieprecyzyjnie się wyraziłam, mówiąc wcześniej o parach.

Ja miałam na myśli wtedy przemoc fizyczną, że nie wszyscy terapeuci pracują z parami, w których jest przemoc fizyczna.

Terapeuci boją się o to, co się będzie działo jakby w tej parze.

Chciałam zapytać, czy naprawdę tak jest, że przychodzą pary i terapeuta odsyła mówiąc, że tak wygląda życie?

Czy zdarza się często terapeutom, że kogoś w parze jakby faworyzują?

Dzieje się coś odwrotnego, czyli w parze, która przychodzi do terapeutów, często osoby sobie wybierają jedną osobę z tej pary terapeutycznej, czyli na przykład ty idziesz ze swoją partnerką i masz kobietę i mężczyznę i uważasz, że tylko kobieta mówi sensowne rzeczy.

W tę stronę tak, ale w drugą nie wyobrażam sobie, żeby terapeuci par, nawet jeżeli... Myślę, że naturalnym stanem jest to, że do którejś osoby jest ci bliżej,

To, że pracujemy w ko-terapii, czyli jest nas dwójka, czasem w parze mieszanej właśnie z kolegą ja pracuję, Maciejem Żurkiem, wspominanym.

A czasem też w parze kobieta-kobieta.

Wiem, że w Krakowie jest jedna para pracująca w koterapii mężczyzna-mężczyzna, ale to jest jakoś tak rzadkość.

I my w ogóle z zasady zajmujemy się parą.

Nie tymi indywidualnymi osobami, tylko parą, związkiem, może związkiem właściwie bardziej.

I zresztą mówimy o tym parze, że my nie będziemy sędziować, że my nie będziemy mówić kto ma rację, że w ogóle dla nas to nie jest istotne.

Ja co prawda nie pracuję z parami, ale pracuję indywidualnie i też pracuję w zespole zresztą z Marią, w którym superwizujemy się czasami, znaczy wspólnie się superwizujemy, nieważne.

Jeżeli ja nagle kogoś, jakiegoś pacjenta lubię bardziej, albo mnie bardziej złości, albo w parze dzieje się coś takiego, że zaczyna się para terapeutyczna rozszczepiać, to to jest informacja bardzo ważna o tej parze, która przyszła do gabinetu.

My używamy tych emocji, które przeżywamy do tego, żeby diagnozować parę, żeby rozumieć, co się dzieje w tym procesie, żeby to ogarniać myślowo i zwracać tej parze często w takiej formie, która jest dla niej strawna.

Czy terapeucie par trudniej jest zidentyfikować moment, w którym terapię pary należy zakończyć, w przeciwieństwie do terapii indywidualnej?

Czy terapeucie PAR trudniej jest zidentyfikować moment, w którym terapię PAR-y należy zakończyć?

To też pytanie do terapeuty PAR.

Nie jestem terapeutą par, więc myślę, że nie jest im trudno zidentyfikować, ale też nie wydaje mi się, żeby to był jeden jakiś moment, tylko proces docierania do tego czasu, w którym terapeuta widzi, że narzędzia, które proponuje parze, para uwewnętrzniła na tyle, że sobie poradzi bez niego.