Mentionsy

konsekwentnie zamieniamy Warszawę w Warszawę Zingera i w Warszawę wydarzeń teatralnych, muzycznych, literackich, premier książkowych i prezentacji najważniejszych książek jakie wychodzą.

Ty też piszesz od jakiegoś czasu o terrorystkach.

Wypełniasz jakieś białe ślady, czasami idziesz takimi drogami, którymi nikt nie idzie.

Natomiast rzeczywiście to, co w tej książce jest i fascynujące, i bardzo dojmujące, to jest to powieść, z jednej strony oczywiście bohaterką jest członkini z grupy Gwardii Ludowej, likwidatorka i tak dalej, Rywka Teitelbaum, o niej powiemy, ale to, co jest

Mamy do czynienia, piszesz, z taką postacią jak z baśni, czasem piszesz warszawską syreną Lorelai, która pokochała śmierć, zabijała jak duch,

grubych warkoczach do ziemi, błękitnych oczach i wokół niej tworzyła się legenda, no legenda likwidatorki jednak, powiedzmy sobie szczerze, że to jest opowieść o tym, w jaki sposób rywka Teitelbaum, najpierw kierowana innymi względami, później też zemstą, kierując się zemstą,

No tak, generalnie tak to jest.

To jest takie moje przekleństwo, że piszę o tych bohaterach i w którymś momencie wkręcam się w taką spiralę, że ja lubię ich po prostu.

No a jak się lubi, to się trochę gubi, nie wiem, czy obiektywnie, bo ja nie wierzę w coś takiego jak obiektywnie.

ale nie uważam, żeby było coś takiego jak prawda.

Znaczy prawda, nazwijmy to historyczna, tak, istnieje.

Fakty.

To się wydarzyło, ktoś uczestniczył, ale o osobach, o bohaterach napisać książkę prawdziwą, czy o takiej prawdziwej postaci, ja nie umiem.

Zresztą chyba mój profesor Samsonowicz kiedyś powiedział, chyba na pierwszych zajęciach, prawda jest jak dupa, każdy na swojej siedzi.

Więc co nam pozostaje, jeżeli ja nie umiem złapać takiej prawdziwej postaci, no to mogę ją tylko polubić, albo nie polubić, albo znienawidzić, ale mi się tak jeszcze nie wydarzyło.

Ale tak, ta postać jest przecież nieuchwytna.

To jest tak, jak powiedziałeś słusznie, to jest legenda, to jest mit.

Staruszką, dzieckiem ona tą mimikrę taką wojenną uprawiała, ale to jest technika, że tak powiem, operacyjna.

ponieważ ona pochodziła z takiego, no to państwo wiecie, z bogatego, dobrego domu, była kobietą wykształconą, panią historyk.

swoim tym chłopakom, prostym chłopakom, robotnikom, czasami z Łodzi, a czasami z Warszawy, tym gwardzistom, była ich takim radiodbiornikiem, znaczy recytowała im polską literaturę i ona się w tym imaginarium polskim czuła doskonale.

W ogóle się nie miała tego strachu charakterystycznego dla innych dziewczyn gwardzistek, czy dziewczyn tych dziewczyn z getta, które przychodziły na aryjską stronę.

Niedawno się ukazał taki tekst Leszka Żebrowskiego, historyka prawicowego, tak go nazwę, który to jest jad.

To byłby taki ostry atak na nią, na mnie, ale to bardziej chodzi o bohaterkę, że to jest fejkowa dziewczyna, że to jest Wonder Woman, że ona jest wymyślona, bo jest wymyślona.

Tak, bo prawica się ich boi.

Znaczy ta obsesja, z którą Żebrowski wraca do tych tekstów o niej, świadczy, że on jest przerażony, że być może właśnie takie dziewczyny, takie właśnie niekonkretne, a takie wieloznaczne i takie, no właśnie, nie takie bogo-ojczyźniane, jakie lubimy w polskiej historii, to właśnie być może one dla tego nowego pokolenia, może takie dziewczyny będą

Tak, lubię ją, lubienia.

Lubię ją, aczkolwiek jest taki jeden moment, o którym pisze napad jej grupy partyzanckiej na pałac w Walewicach.

W zasadzie i na pałac, bo w końcu ten oddział imienia Ludwika Walińskiego nie zaatakował pałacu,

Ale nie zaatakowali pałacu, pewnie się wydawało, że mogły być Niemcy w środku.

Zaatakowali leśniczówkę obok, tam jest kilka kilometrów obok i tam się towarzeźnia, ta straszna rzecz tam robiła.

Ona prawdopodobnie była w czasie tej masakry tam w środku.

Po prostu torturowali starszego dziadka jakiegoś, który się tam znalazł.

Oni oczywiście atakowali gwardziści landrata niemieckiego, zdrajcę, kolaboranta, no ale tak naprawdę według narracji oczywiście z drugiej strony, czyli z rodziny Zwalewic, z państwa gremińskich, no Bogu ducha winny człowiek, szlachetny człowiek, który ukrywał ludzi i nagle wchodzą jacyś gwardziści i ona być może w tej grupie i go torturują, żeby wydał broń, kosztowności.

Tak.

Bo powiedziałeś być może właśnie i to być może też jest tematem tej książki, bo przywołujesz różne akcje, w których brała udział wysadzanie pociągów, okradanie banków.

dziewczyna, która wygląda na 16 lat, o tym też jest mowa, która właśnie tak jak dziecko wygląda i się jej ufa, prawda?

I gdzieś w kryzysie, jak rozumiem z tego, co napisałeś, po 1929 roku, kiedy na świecie następuje kryzys, ona rozumie, że ten bogaty świat, w którym ona jest, ja to widzę jako ten pierwszy przełom, ten bogaty świat.

Staje się komunistą, taka inicjacja z takiej bogatej panienki, z takiego właśnie domu na Piotrkowskiej, czyli prawda, to jest to Champs-Élysées w Łodzi, ta piękna area, która dzisiaj jest też piękna przecież.

Jak ona się rodzi w tej

w wieloosobowej rodzinie, tam chyba to jest dziesiąte dziecko państwa, jak ona się rodzi, ta iskierka taka, no to oni się przeprowadzają właśnie na Piotrkowską, zajmują jej gigantyczny apartament.

I ona jako malutka dziewczynka zaczyna, no widzi ten kryzys.

Kryzys w Łodzi wyglądał strasznie, zresztą mamy relacje, jest bardzo dużo relacji o tym, jak ten kryzys... Tu mamy z osobą miejsce.

Więc no takie dwie sojuszniczki już są do pomagania tym robotnicom, robotnikom.

rodzicom i wychodzi z domu, zostawia tą burżuazję, a sama jako lewicująca postać robi swoje.

Tu nie ma takiego pęknięcia, takiego konfliktu.

To znaczy i mama i tata chyba tolerują te jej fantazje, takie lewicowe fantazje można powiedzieć.

Mówię faszystowskiej, bo ona studiuje historię, a to są te czasy getta ławkowego, takiego terroru antyżydowskiego, ale też antylewicowego na uczelni.

I ona w tym, jak śliwka w kompot, wpada w sam środek tych wypadków i też tam się udziela, ale przede wszystkim widzi, jak ta

I widzi naocznie, co się dzieje z jej krajem, z jej państwem, z jej kulturą, z jej takim wyśnionym.

Nie wiem jaka miała być jej taka specjalizacja, czy to miała być historia Polski, czy międzynarodowa, czy Egipt, czy starożytność.

I ona widzi, jak ta Polska pęka, jak to się wszystko rozłazi, jakie to jest ohydne, prawda, to lanie tych ludzi, młodych ludzi, którzy chcą być Polakami, mówię o tej żydowskiej młodzieży.

I jakby ta historia mogłaby się już tu skończyć, ale jest wojna, prawda?

Tak, ale wrócę do tego być może, prawda?

Jak to się stało, że te mity

Jak myślisz, dlaczego?

To znaczy to, jak ona kursuje między żydowską a aryńską stroną, to budzi podziw.

To znaczy w 1941, 1942 już zaczyna się źle, już wiadomo do czego to zmierza, ale jeszcze przed wielką akcją.

W każdym razie ta jej rodzina jeszcze jakoś się trzyma.

I dopiero jak ona widzi, jak umiera jej świat, to ona staje się bestią.

taką mieścicielką, tą warszawską syrenką z takim mieczem zemsty, taką bezwzględną w zasadzie maszyną do zabijania.

Ona wpadła, tak jak wpadł w zasadzie całuteńki skład tej specgrupy, tych cyngli, można powiedzieć, tych likwidatorów i tych... To jest taka grupka, którą ja szybko Państwu opowiem.

Jak formuje się Gwardia Ludowa, znaczy PPR, później Gwardia Ludowa, no to Komitet Centralny Komunistów w Warszawie decyduje, że na wzór troszkę Armii Krajowej powstanie taka elitarna grupa do bardzo mokrej roboty.

To trup ma padać, a kasa ma się zgadzać na koncie, że tak powiem, bo popioł politbiura musi z czego żyć, lokale są potrzebne, dokumenty fałszywe, znaczy, prawda, fałszowane dokumenty i tak dalej, i tak dalej, lokale, partia kosztuje.

Jak ja z nim gadam, już miałem dziewięćdziesiąt kilka lat, ale wtedy miał 15 lat.

Był wytresowany jak zwierzę.

Takie rzeczy w Armii Krajowej.

Więc na wzór tej grupy komuniści taką samą sformowali, gdzie jest jedna dziewczyna w zasadzie taka, dwa, że tam jeszcze było kilka innych.

To są ludzie, tam jest jeden Dąbrowszczak, ale generalnie właśnie nie wojskowi, nie żołnierze zawodowi.

To są artyści, przedwojenni artyści, którzy to są żarliwi ludzie, mega morale i mega taka

Taka prawość w sercu to są członkowie Czapki Frygijskiej, takiej radykalnej grupy lewicowej sprzed wojny.

Powstają takie figury literackie czy retoryczne po wojnie też w tych relacjach.

Ona nie zostawia żadnej relacji, ale jej przyjaciele tak.

I oni opisując siebie i swoją rolę w II wojnie światowej, jakby całe te emocje pakują w nią.

Bo w tych wszystkich relacjach, no to jak wojna trojańska, prawda?

Czterech Greków się waliło między sobą kamieniami i pałami o trzy krowy, bo to tak mniej więcej wyglądało, a Homer zrobił z tego fenomenalny epos, prawda?

No Homer mieszkał niedaleko, więc on tam jako chłopak przyjeżdżał.

i widział tych golasów, i później zrobił z tego, przelał to, zmultiplikował, że tak powiem, ilość śmiertelnych i nieśmiertelnych i stworzył z tego epos na zamówienie sponsora.

No ale tak się tworzy legendy.

Dobrze, że o tym mówisz, bo jak czytałem tę książkę, to raptem tak sobie uświadomiłem, że dlaczego jest tak, że właściwie od jakiegoś momentu, od lat dziewięćdziesiątych w ogóle mnie nie interesowała, nie interesowali komuniści.

W tym sensie, że rzeczywiście jak zmienił się, zmienił się ustrój

I teraz, bo mi się, że tak dużo czytam i czytam twoją książkę, która jest książką o komunistach, nie ma co ukrywać.

Bo jednak tutaj bardzo wiele przywołujesz

i relacji i stawiasz tez i tak dalej.

Dlaczego komuniści cię tak zainteresowali?

Ale to też jest jakby powrót do wątków z innych moich książek, bo

No akurat zajmuje się, tu jest jeden z rozdziałów, to jest o morderstwie Nowotki, prawda, o tym mordzie założycielskim PRL-u, prawda, w każdej, no, tu widzę tak po Państwu, że jak chodziliście do szkoły, to raczej portrety Nowotki były w naszych klasach, prawda, w historii.

Tymczasem jak robiłem wywiad ze Stanisławem Likiernikiem z KDW, który bardzo nie chciał, żeby mu wytykać żydowskie pochodzenie,

i ze Stanisławem Aronsona, który jest jeszcze w Warszawie, nie może wrócić do Tel Awiwu, bo nie latają samoloty, no to oni nam z Emilem Maratem powiedzieli, że umówili się wśród tych ocaleńców, tych ostatnich żyjących chłopakach, którzy dali nazwę pokoleniu Kolumbów, bo to są ci chłopcy, których bratny unieśmiertelnił w powieści Kolumbowie rocznik XX, oni się umówili, że nie będą o pewnych rzeczach mówić.

No ale oczywiście, jak się umówili, tak każdy zaczął coś tam powolutku gadać.

A na sam koniec likiernik nam, i Aronson zazwyczaj, jak umarł już likiernik, Aronson powiedział, no dobra, piszcie.

I otworzył nam szufladę i dał nam listy, z których wynika, że nowotkę zabili, no nie AK-owcy, bo to jeszcze nie było AK, to byli chłopcy od Montera.

Jeden Krzysztof Sobieszczański, Mikołaj Sobieszczański, czyli półkolumba, a drugi chyba jako łoski, no chłopcy, którzy później wywalczyli w Powstaniu Warszawskim, stanowili trzonkę dywu, parasola, złośki, no w każdym razie

Zlikwidujcie nam takiego gagatka.

I to w ogóle bez żadnego... To nie było dla nich jakiś problem.

On tam przez rok napatrzył się takich rzeczy, że wrócił tu innym człowiekiem.

No właśnie ja stanąłem taką tezę, że to środowisko Gwardii Ludowej

było tak przefiltrowane przedwojennymi agentami Policji, no bo przecież pamiętacie Państwo, Policja Państwowa nie przestała działać w czasie okupacji.

Ale jak pracowali dla Niemców, pracowali również dla Armii Krajowej, czyli dla wywiadu i kontrwywiadu.

I mieli jak na tacy tych wszystkich swoich byłych...

Jestem zszokowany, że to przecież to leżało, no ja naprawdę nie szperałem jakoś specjalnie w tym archiwumach nowych, tylko po prostu zamówiłem trochę teczek i to mi się jakoś ułożyło.

On jest taką miernotą, że odstrzelimy tych naprawdę zdolnych i inteligentnych, którzy kiedyś być może nam będą za... Sytuacja się zmienia, wojna... I tak to...

To jest bardzo skomplikowane, bo to nie jest wywiad AK, tylko to jest brygada Korwina.

To jest taka afiliowana przy Armii Krajowej grupa przedwojennych oficerów dwójki, czyli wywiadu wojskowego.

Te nazwiska, które ja tam wymieniam, Jan Strzeszewski, człowiek, który z Gomułką spotykał się z Armią Krajową, były takie trzy spotkania na przełomie czterdziestego

Ale to jest w ogóle taka figura, że on być może po wojnie byłby jak Cerankiewicz.

Zostaje Gomułka, zostaje tam Spychalski, zostaje Juźwiak.

Właśnie ci ludzie, którzy spokojnie, tak sobie powolutku, można powiedzieć też na trupach

To jest taka druga linia fascynująca.

Właśnie się momentami tak zastanawiałem, czy to jest dla ciebie poboczny wątek, czy to jest dla ciebie jeden z głównych tematów, bo jednak ten podział jest bardzo wyraźny w tej książce.

Znaczy być może ona jest tak dobra w tej branży lewicowej, no właśnie, bo jest jak duch, pojawia się tu, strzela do tego, jest dziewczynką, jest staruszką.

Znaczy PR komunistów, ponieważ ich jest tak mało, że jak oni robią napady na warsztatów w środku Warszawy, to nie, że ciach, ciach, ciach strzelają i się chowają po mnie do dyliżansu, znaczy do tych dorożek i z tym warkoczem ona jedzie jak srena właśnie, pokazując, nie kryjąc twarzy.

Ona pokazuje, tak, my komuniści teraz rządzimy Warszawą.

No i tak do legendy przechodzą tam futro i rewolwer w mówce.

No te wszystkie bajery, które są takie filmowe bardzo.

jak my mamy spluwy, to one się nie zacinają, my mamy inny budżet, to jest potęga, państwo polskie podziemne jest duże, my reprezentujemy legalne władze, a ta wasza grupka to są, szanujemy, komuniści, ok, ale to jest dziecinada.

No i ona niestety wykonuje tą akcję dla Armii Krajowej.

To znaczy, to była akcja, myślę, w inny sposób,

nie mogli tam rozwalić takiej grupy szmacowniczo, no takich hien na Saskiej Kębie.

I ona z takim swoim pomocnikiem, chłopakiem z Promienistych z Łodzi, też miał wygląd, znalazłem jego zdjęcie, no to jak półdupy zaczaka, to jest chłopiec, taki maciupeńki, no oni w ogóle jak dzieci, bo oni pojawiają się na progu tego mieszkania jako takie łajzy, takie środki, dzieci,

prosząc tam o kontakt z panią, bo ona mogła mamusi kiedyś pomóc.

No i te dzieciaki zostały wprowadzone do domu, wyciągają z plówy i tam jest jatka jakaś.

szok taki powojenny, ten stres pourazowy jest tak straszny, że on, no tam też cytuję, jakby opisuje też jego historię taką potworną, no ale on to opisuje i on jest wstrząśnięty, jak widzi tą rywkę, co ona wyprawia, jak ona się bestialsko zachowuje wobec tych skurczybyków, to nie ulega kwestii, no ale rzeczywiście nawet na nim to robi wrażenie, że wow,

ich rodzina i tak dalej, prawda?

To jest zupełnie... No właśnie, ale to jest pytanie, bo tak z jednej strony mówisz, że to już jako rodzaj jakiejś zemsty, prawda, i że tu jest bestialstwa i ten rys jest ostry bardzo, ale z drugiej strony opisujesz ją też w tej książce z tego momentu, jak już wiadomo, że getta nie ma i że ona się właściwie stała

że tak chodziła ulicami z podniesioną głową, a nagle stała się Żydówką, się ukrywała, wycofywała.

Jest ta zmiana rysu, że raptem z tej postaci takiej, tej Megiery, tego ducha zabijania, staje się taka zaszczuta, zniszczona.

Jak w 1941 roku

podziemie, czy te grupki, które później się nazywają podziemie, robią jakąś akcję, to żeby zgubić pościg niemiecki, no to ktoś krzyczy tam, nie wiem, złodzieje, prawda?

I warszawiacy próbują przeszkodzić w pogoni, to znaczy ułatwiają tym członkom podziemia wykonanie akcji.

Ona bierze udział w takiej akcji, no strasznej, tam jakaś szmalcownicy, zanim co oni coś wykonali, to już ich złapali szmalcownicy.

I jak taka

Zamieli jakąś akcję na kogoś.

Jak ona robi, jak to słynny taki, dla komunistów oczywiście słynny, skok na Kakao, czyli taką Komunalną Kasę Oszczędności na, koło Kościoła Świętego Krzyża, na tyłach Kościoła Świętego Krzyża, no środek Warszawy, środek tej pięknej Warszawy, tej takiej ekskluzywnej, tam jest, tam są te banki żydowskie Kronenbergów na tam są.

Na Traugutta, tak.

I jak już po akcji, bez jednego strzału, to jest chirurgiczna operacja, precyzyjnie wszystko, 20 osób wynoszą te w torby z całą kasą i ona odwozi stojąc w dorożce te pieniądze, jak taka syrena właśnie, pomnik syreny.

I tak, i ona popada w taką, tak się ta spirala depresji ją tak wciąga, wciąga, wciąga i ginie, popełnia, no, jakiś elementarny błąd w tej sztuce wywiadu i kontrwywiadu.

Też stworzyć sobie jakiś rodzaj, nie wiem, rysu psychologicznego tej postaci, sobie spróbować odpowiedzieć na to pytanie, czym się kierowała, prawda?

No tak, wydaje mi się, że to jest dość czytelne, to jest żal,

Dzisiaj dla nas to jest oczywiste i ok, są różne książki, literatura i tak dalej.

ósmym i te walki frakcyjne, no to nie było łatwo być komunistą, który sobie jeszcze jakąś podmiotowość dodaje do tego.

A ona twierdzi, no są takie opisy, że ona nam wykonuje jakiś wyrok, że jestem i żydówką i komunistką i jeszcze chciałoby się powiedzieć Polką, ale nie, ona właśnie tego nie robi, bo tu jest to, wydaje mi się, że to jest uchwytne,

I ta Polska, to nawet państwo podziemne, nie zdaje, to też jakoś Aronson kiedyś mi powiedział.

I on powiedział taką właśnie ważną rzecz, że państwo polskie, czyli Polska, nie zdała w czasie wojny egzaminu.

Komendzie Głównej AK, prawda, frakcja narodowa, czyli Narodowe Siły Zbrojne, połączone albo nie połączone z Armią Krajową i Spodziemią, to nie ma znaczenia, ale w każdym razie chłopcy od Bola Piaseckiego mordują liderów BIP-u, no Komendy Głównej AK, czyli no przyszłych założycieli Instytutu Historycznego, moich profesorów.

No tak to wyglądało, zbliża się Stalin z Armią Czerwoną, a tu w Polsce dochodzi do, no rzucamy się sobie do gardeł,

To jest straszny moment takiej degrengolady, potwornej demoralizacji degrengolady.

Taki szokujący okres.

Myślę, że ten antysemityzm tutaj działa właśnie w niej, że ona w taki sposób reaguje, bo jak śledziłem tę postać w twojej książce, to właśnie te momenty takie jakiegoś uświadomienia

Zresztą takie bardzo ciekawe, cytujesz takie zdanie, że to nie był jeszcze czas na kobiety w partyzance.

Tak, ale kwestia właśnie antysemityzmu, czy była tym właśnie kluczowym w jej działaniu, w jej postępowaniu?

Tak, z tym, że dzisiaj jak mówimy antysemityzm, to dla nas jest takie zero-jedynkowe.

A jak są te wielkie pochody komunistów, no to narodowcy wystawiają bojówkarzy z pistoletami i po prostu jest strzelanina.

Zresztą bojówkarze wystawiają oczywiście lewa strona tak samo.

Była taka próba, Niemcy próbowali, testowali coś takiego jak taki...

oddział ATAK, prawdopodobnie nawet dostali mundury.

Taka była próba, a może jakaś grupka kolaboracyjna, da się ją sformować, coś na kształt Hitlerjugend, tylko że polskie.

I ta grupa organizuje pogrom, tak zwany pogrom wielkanocny.

pały, nie wiem, no takie rzeczy, broń białą nazwijmy to, no bo Niemcy nie dają jej broni palnej, ale Marek Edelman organizuje kontrgrupę i przecież jak lecą szyby na Wilczy i na Chorzej, bo to tu się dzieje, Marszałkowska, Nowogrodzka, tam jest dużo takich ekskluzywnych sklepów żydowskich, to niszczą, niszczą, ci narodowcy idą jak taka fala, jakaś taka

z chyba Ringem Bluma, czy już nie pamiętam, czy Lulandała, jest taka postać jakiejś takiej białej matrony, która na Marszałkowskiej wiedzie ten polski katolicki lud przeciwko żydowskim sklepom.

I wtedy Marek Edelman ściąga z Woli chłopaków i oni się po prostu naparzają.

Jest po prostu normalna grupa taka uzbrojonych chłopaków.

z woli robotników, a Niemcy gapią się jak na ciele w obraz.

Tak tylko, żeby pokazać, jakie to wszystko niejednoznaczne i takie niekonwencjonalne.

Mówiłeś o tym, że ona nie pojmowała tego antysemityzmu tak wprost i czarno-biało,

Tak, a później to już jest czysto sprawa żydowska, prawda, bo jest getto, a później jest wielka akcja i ona to wszystko widzi, te jej przyjaciółki, które uratowały się i przeszły na drugą, najpierw dopadała się część do partyzantki, a inne tworzą, są asystentkami, łączniczkami, pracują w sztabie Gwardii Ludowej, są łączniczkami tych wszystkich Mołojców, Nowotków, Zbychalskich, Finderów i tak dalej.

Ze Spartacusem jest sytuacja skomplikowana, bo to jest i socjalistyczna grupa, i komunistyczna, i tak dalej.

Tak i nie.

To przecież... To są... No tak, dzisiaj funkcjonują jako środowisko komunistyczne.

Jakie to proste, prawda?

Ona walczy najpierw przed wojną dokładnie o to, żeby jakiś cham z mieczykiem w klapie nie lał po gębie człowieka, który myśli inaczej.

ślinią się do tych nazistów niemieckich, ślinią się, to jest mało popularne, co mówię, ale przyjdzie na to czas, że będziemy, my historycy, moja branża, o tym pisać więcej i nie będą to akademickie skrypty nudne i nie do czytania, tylko po prostu to się, wreszcie to ktoś napisze dla ludzi.

Ja te rolki, dlatego tu jestem, bo te rolki mi się bardzo podobały, jak Pan mówi o swojej książce i jak Pan zachęca do swojej książki.

Tak, tak, tak.

I tak jak Pan odkrył tajemnicę tej dziewczyny z pistoletem, że to jest właśnie Rywka,

to ja tak sobie pomyślałam, ile ja mam jeszcze rzeczy w Warszawie, których nie wiem i które są... Ja przechodzę koło tej dziewczyny żydowskiej trzy razy w tygodniu od pięćdziesięciu lat, nie wiedząc o tym, że to jest tak niezwykła, ciekawa postać.

Tam był kiedyś Empik, znaczy teraz flajtował, a w 1963 roku tam w takim łączniku małżeństwo Zychów taką mozaikę, została odsłonięta taka mozaika, tam jest dwóch gwarcistów, a gwarcistów dlatego, że mają pepesze i berety,

A Homer dlatego, że mają takie płaszcze, takie pałatki, ale te płaszcze są homeryckie właśnie, bo oni są stylizowani na wojów, takich homeryckich wojów z wojny trojańskiej.

Te pałatki tak łopoczące, powiewające z tyłu,

jakby atakowali hoplici.

No dobra, ale i tu jest rzeczywiście, tam jest dwóch mężczyzn i kobieta z pistoletem, z takim warkoczem.

Dlatego, że tam były, tam był Cafe Club, czyli taki knajpa dla Niemców, restauracja.

Jedyna kobieta, która w prawdzie też nie brała udziału, ale tam chyba dała jednemu z, czy brała udział jako taka

Ale po wojnie, właśnie w momencie, jak się budowało mit rywki, tej naszej rywki, tej mieścicielki z pistoletem, to Alef Bolkowiak, czyli szef PR-u, czy tam, jak to się nazywało, no taki, propagandy, szef propagandy Sztabu Wojska Polskiego,

A to jest fajne, bo to jest tak trochę... A to już dział marketingu.

To jest tak troszkę na skos domu partii, czyli można tak powiedzieć, że ci pierwsi sekretarze naprzeciwko mieli pomnik utrwalaczy.

Tak po skosie to jest właśnie ta mozaika z tymi nieśmiertelnymi wojami, którzy w tym miejscu, świętym miejscu dla Gwardii Lodowej przeprowadzili ten zamach.

Tak, nie wiem czy jeszcze Państwo mają jakiś komentarz?

Jakich argumentów używa Leszek Żebrowski, żeby stwierdzić, że to jest postać

Że te akcje, które ona przeprowadzała, nie ma potwierdzenia w dokumentach Armii Krajowej, wywiadu Armii Krajowej, bo rzeczywiście wywiad Armii Krajowej, szacun, no ma kolosalną spuścienie.

Znam rzeczywiście, no z każdego wystrzelonego naboju były dokumenty, ci uczestnicy tych akcji musieli się z tego, z tego, z tego wywiązywać, jakby pisać raporty i tak dalej.

Jedno wielkie, no takie kozakowanie, no w papierach każdy jest odważny.

No tak, ona w 60-tych latach jakby zniknęła.

była coachem uczestników, takim coaching uprawiała wobec tych uczestników i stwierdziła na dzień przed akcją, że chłopcy się nie nadają do tej akcji.

Zginął kuczela i zginęło czterech biednych chłopaków, którzy po prostu nie oni powinni przeprowadzić tą akcję.

No dobra, ale to mówię tylko, że w tych papierach są różne rzeczy i Żebrowski stwierdził tak, że ona jest wonder woman, wymyślona postać, wymyślona kobieta, bo nie mamy twardych kwitów.

Ja może pokluzję, bo z tego, co Pan mówi i to, co napisał Remigiusz Grzela o Irenie, to wychodzi z tego, że to żydowskie dziewczyny to były jakieś szaleńczo odważne kobiety, bo ta Irena w Gierbuntach, żebym dobrze powiedziała, to przecież też jakaś szaleńczo odważna i taj, i rywka, i tutaj Pan wspomniał też o innych

biorących udział tak szaleńczo odważne.

w tej chwili jakby w ogóle narracja, prawda, mówienie o historii się zmienia.

Jeszcze dopóki żyli ci wszyscy uczestnicy, bohaterowie, świadkowie, jednak ciągle mężczyźni zapłaszczali te historie, ciągle z nimi były rozmowy, prawda.

Zastanawiałem się czy 10 lat temu byś napisał książkę o Ryfce Teitelbaum akurat.

No właśnie, to tak, to jest dobre pytanie.

Ja zanim napisałem tę książkę, to rzeczywiście napisałem taką książkę cyngielki, gwarcistki, terrorystki.

I to jest 12 sylwetek takich dziewczyn od Piłsudskiego.

Później jest taka sztafeta, to znaczy te dziewczyny od Piłsudskiego, to już były starsze panie, one przekazywały ten know-how

dziewczynom, które były później w AK.

I te dziewczyny utworzyły dysk, taki oddział kobiecy, sabotażowo-dywersyjny kobiet, a później te kobiety stworzyły taki zespół minerski w Powstaniu Warszawskim.

Jak pisałem tam tę książkę o tych kobietach,

To rzeczywiście... Tak, to było takie... Jezu, jak ja głupi byłem.

Nie wiedziałem, jak szukać.

Znaczy to jest w ogóle to, z jaką nadczułością pisze o broni.

Pistolet jest dla tej kobiety jak kochanek.

To jest takie seksualne.

O rytce też tak pisze.

O rytce też tak pisze.

Jest tam zacytowany taki fragment, nie pamiętam, czy kto to mówi, że

To jest takie uosobienie.

Ja bym tego nie wymyślił, bym tego nie przeczytał, ale to ona napisała, ta Szerzyńska-Rewska, znaczy rzeczywiście ma taki żal do tych kumpliach, Powstanie Warszawskie wybucha,

Tak, tak.

Ktoś powie, że jestem baba, to ja mu pokażę, jaka ze mnie baba.

Jeżeli to jest nie legendarny opis, tylko rzeczywiście ona to powiedziała, no to tak, coś takiego jest.

To jest taka... To jest trochę tak...

fajnie, obok innego cytatu, właśnie jak te dziewczyny z tego minersko-sabotażowego oddziału wchodzą do hotelu Victoria na Jasnej, gdzie jest dowództwo Armii Krajowej w pierwszego i drugiego dnia powstania.

I jak tam wszedł Montel, to powiedział, ile tu jest bab?

Tak się wyraził.

One zrobiły taką czystkę w tej części śródmieścia.

Miała swoje szkoły, prawda, wiersze o niej pisano i tak dalej i tak dalej, ale z symbolicznego grubu.

Tak, nie wiem, tego nie wiem rzeczywiście.

Nie, znaczy generalnie była zakatowana na Pawiaku i prawdopodobnie w gruza getta, znaczy tam dokonywano tych egzekucji.

Jeśli jej nie zakatowano na śmierć na Pawiaku, no to tam ją rozstrzygnęli.

Nawet tu są takie relacje o wielkiej odwadze i znowu legendarnej odwadze nawet.

To jest już legenda, bo dokładnie taki sam opis dotyczy róży roboty z ruchu oporu w Auschwitz.

I tam też jest taki opis, bo ona była złapana, torturowana.

I tak katowano ją, katowano, że w zasadzie została taka miazga już.

I tu jest bardzo podobny opis, który wygląda trochę jak figura literacka.

Że tak się po prostu heroizowało te ofiary.

Żeby wszyscy byli tak odważni, nie mówili, że to był taki świat.

Że niby Gwardia Ludowa doszła do jakiegoś, miała jakieś głębokie gardło na szucha i tam jakiś niemiecki oficer miał przyznać się

były takie jak Rywka, no to byśmy tą wojnę przegrali, no coś takiego.

No to też mi to pachnie legendą, znaczy to tak ładnie brzmi, że aż nie brzmi podobnie.

Ale mowa jest o tym, no bardzo dobre pytanie, o grup, czy nie wiem, miejsce pamięci, ale ja bym chciał zakończyć ten temat też... No dla mnie to teraz jest ta mozaika.

Temat tego mitu, bo jakby dwa takie momenty jeszcze tego mitu.

Niezbyt wiele jest takich opowieści, które czytają bohatera poprzez mit.

Oriany Falaci o pana Gulisie książka jest poprzez mit, jak rodził się, jak się rozwijał.

To jest taki moment, może powiesz dwa zdania na ten temat.

jakby ją pokazuje w bardzo różnych wersjach.

No jako taką legendarną heroinę, tak, jako postać z mitologii.

Jak wchodzi zastrzelić, prawda, czy dobić.

Jest jakaś akcja, to jest grupa, wykonała jakąś akcję na jakichś agentach, być może na żydowskich agentach gestapo, bo byli tacy przecież, i jeden został niedostrzelony, trafił do kliniki Omegi, już budynek ocalał, jest w ogóle, ja nie wiem, że...

Już jest chyba remontowany, tak?

Jest remontowany, tak.

No w każdym razie tam była taka dość ekskluzywna.

pacjentów, albo jako lekarka.

Biały, tak.

i wchodzi do tego pokoju, gdzie leży ten niedobity agent, no i go tak likwiduje i później znowu ekskluzywnie, powolnym krokiem wychodzi.

No to jest piękna, ale legenda prawdopodobnie, bo to brzmi rzeczywiście tak fantastycznie, że aż chce się w to wierzyć.

Ale Ty jako historyka widzę, pociągają Cię te legendy jednak.

To nie jest takie historyczne.

Ale pociągają cię te właśnie legendy bardziej może niż te wszystkie fakty, które by się zgadzały w biografii Ryfki, Teitelbaum.

Te kwity, jak już ktoś zapisywał, no to...

No nie wiem, ten kto pisze, no mamy coś takiego pod długopisem, między tą kartką papierową, a kuleczką długopisu czy starówką, że ta legenda się nam wkrada coraz odważniej.

I tak im więcej lat mija od wypadków, tak te wypadki rzeczywiście się homerzują.

Tak ci mężczyźni pisali te historie.

No tak.

I koniec tego mitu, jak rozumiem też z tego co przeczytałem, to jest 68 rok.

Chłopcy z lasu, teraz śmierdzące kamasze i pchły za kołnierzem i szałas partyzancki z lasu jest taką dominantą tego mitu,

No ale też pamiętajmy, że wtedy też wyjechali ci, którzy jeszcze ją pamiętali, no właśnie małżeństwo Duraczów, Anna i Jerzy Duracz, oni wyjeżdżają do Izraela i tam piszą kolejne wersje tej opowieści, no już takie absolutnie wstrząsające, no właśnie o antysemityzmie wśród komunistów, o czym

Chola, hola, to nie jest takie, no właśnie to nie jest takie proste.

komuniści do narodowców, no jakoś, no Bolo Piasecki się fantastycznie w PRL-u odnalazł, prawda?

Wiemy jak się zachowywał Gomułka w 68 roku, no uruchomił to piekło, te demony.

no tych, którzy mu skórę chronili w czasie wojny, no tak.

W jakim momencie poczułeś, to jest bohaterka dla mnie?

Chyba jak Zuzanna Herzberg miała taki happening na terenie Muranowa, już nie pamiętam gdzie, czy to było pod Polinem, czy gdzieś, stała z takim transparentem, z takimi kserograficznymi odbitkami

taki główek, taki machabeuszek, prawda, jak Lociak to nazywa, nie wiem, profesor Lociak te dziewczyny z getta machabeuszkami.

I później zobaczyłem twarz tej dziewczyny z pistoletem jako mural na patelni, prawda, czyli tam przy stacji metra Warszawa Centrum.

Nie wiem, czy jeszcze są, ale były takie malowane.

Nigdy nie chciałem być strażakiem, ani lotnikiem.

Mój wuj Mateusz Siuchliński, dyrektor o Solineum, jak przychodził do mojego domu, jak byłem malutki, no to siadał i tam opowiadał, opowiadał.

Ale wyleciał i pamiętam, że on, jak opowiadał, tak nogi składał.

I ja tak siedziałem i tak, Jezus, i to jest historyk?

Taka pataleta?

I tak nie chciałem być historykiem, ale on miał taką nawijkę, że w tym momencie już darowałem mu te nogi, te platfusy takie w zasadzie.

I tak, i chciałem być już historykiem.

W jakim momencie poczułeś, że jesteś w stanie tę opowieść skończyć?

Bo jednak to o czym mówiliśmy przez cały ten wieczór, czyli istnienie tych legend, mitów, wyobraźnia jaka jest, białe plamy.

W jakim momencie zrozumiałeś, że możesz tę historię opowiedzieć właśnie jako historyk?

Zazwyczaj po druku, jak już książkę się ukazuje, powiem, no masz to samo.

takiego kochanka, jednego z głównych tej Wandy Kronenberg, przynieśli jego wiersze dla niej, po ukraińsku czy po rosyjsku pisane, w ogóle jakieś kolejne wersje śmierci się pojawiały przy Wandzie Kronenberg.

To też mi się wydaje, że tak już teraz pewno bym dodał kolejne rzeczy, no bo zawsze to ciągle żyje w głowie.

Ale rzeczywiście z książkami i z historią jest tak, że się pojawiają kolejne nowe dane, nowe materiały, nowe relacje.

A czasami przychodzi w ogóle taki pomysł, kurczę, to przecież można napisać zupełnie inaczej.

Bo przecież doskonale wiesz, że pisząc historię, to tak naprawdę my piszemy o sobie.

Ja nie wiem jaka ona była, skąd mogę wiedzieć?

Zostawiła relacje, jej przyjaciele napisali o niej relacje, no ale ja, żeby zrozumieć te relacje, musiałem je przepuścić przez swoje sito, no taką moją wiedzę, wrażliwość, to jak ja czytam te źródła, co one dla mnie znaczą, część źródeł ja nie rozumiem, inne rozumiem, a niektóre zostawiłem i ich nie wziąłem pod uwagę.

Więc tak naprawdę to jest tak.

Dobrze, że tu jest moje nazwisko, bo to tak jest.