Mentionsy

Podcast Gazety Wyborczej.

Rozmawiamy o tym, jak serwisy społecznościowe szkodzą zdrowiu psychicznemu dzieci i młodzieży i dlaczego wciąż nie ma skutecznych przepisów, które temu zapobiegają.

Podcast Gazety Wyborczej.

Witam Państwa w podcaście Jutronauci.

Mamy coraz więcej dowodów na to, że korzystanie z mediów społecznościowych niszczy zdrowie psychiczne dzieci.

W tej chwili mijają już prawie trzy lata od kiedy Francis Haugen wyniosła z mety dokumenty potwierdzające, że władze Facebooka i Instagrama wiedzą o szkodliwym wpływie tych aplikacji na dzieci i młodzież.

W międzyczasie na całym świecie powstawały i badania, i raporty, które pogłębiają rozumienie tego tematu.

Można zabronić dzieciom papierosów, można zabronić napojów energetycznych.

Z kilku powodów.

Na pewno pierwszym powodem jest to, że my zaczęliśmy sobie o tym zdawać sprawę dopiero niedawno.

Koronnym argumentem zawsze było to, że na przykład social media i dostęp do internetu pomaga demokracji, bo kraje, w których tej demokracji nie ma, mogą widzieć, jak demokracja funkcjonuje.

Rosja bardzo dużo miesza w portalach społecznościowych, żeby docierać do nas z dezinformacją przed choćby wyborami samorządowymi.

Coś, co mi najbardziej doskwiera w social mediach, to polaryzacja.

I do tego polaryzacja, która jest wykorzystywana przez administratorów, właścicieli tych portalów społecznościowych, bo generuje ruch.

Nawet taki problem jak dostęp dzieci do pornografii.

Ja tym problemem społecznie zajmuję się od kilkunastu lat i muszę powiedzieć, że my dopiero teraz, od kilku lat, jesteśmy w Polsce na etapie tego, że my rozumiemy...

że nie ma światłocieni tutaj, że pornografia, tak jak ona funkcjonuje, ona jest po prostu szkodliwa dla dzieci.

Ja uważam, że pornografia nie niesie w sobie żadnego dobra i ona jest szkodliwa i dla dorosłych, i dla dzieci.

Parasol ochronny nad platformami, które rozpowszechniają pornografię i producentami pornografii kiedyś zostanie zamknięty.

A wróćmy do tego, dlaczego trudno jest ograniczyć wpływ platform społecznościowych, serwisów społecznościowych na dzieci.

Wiemy, że część aplikacji jest celowo stworzona w taki sposób, żeby uzależniać.

I te sprawy idą powoli.

Ale to jest bardziej skomplikowane, bo kiedy mówimy o pornografii, to możemy się zgodzić pewnie z tym, że rozpowszechnianie pornografii w taki sposób, w który małoletni mają do niej dostęp, notabene to jest od bardzo długiego czasu przestępstwo w polskim prawie, nikt się tym tak naprawdę nie przejmuje, ale wracając do internetu.

Więc są takie obszary, gdzie pewnie szybciej sobie poradzimy, na przykład właśnie dostęp dzieci do pornografii,

Tego się po prostu nie da do końca uregulować.

Ja dzisiaj przed naszą audycją tak z ciekawości szedłem na zasady społeczności Facebooka i tam to wszystko jest pięknie opisane.

No tylko, że po pierwsze musimy mieć zazwyczaj kogoś, kto zareaguje, kto zobaczy tutaj problem, kogoś, kto usunie.

Tutaj oczywiście obowiązek jest po stronie portali, ale też portal będzie musiał ocenić, teraz zresztą wiadomo, że ocenia, prawda, czy coś jest zgodne z polityką danej platformy, czy nie.

No bo właśnie, nieprzyjemne słowa powiedziane przez piętnastoletniego chłopaka albo piętnastoletnią dziewczynę w stosunku do innej piętnastolatki.

Wiem, że mamy mówić o przepisach, ale ja bym powiedział, że po pierwsze nie da się tego do końca uregulować i tutaj jest rola rodziców, niesamowicie ważna rola rodziców, żeby wzmacniały

potrzeb się wartości u młodych ludzi.

Natomiast mnie się wydaje, że pewnym problemem jest brak wglądu do algorytmów używanych przez platformy społecznościowe, bo jeżeli z obserwacji tego, co tam się dzieje, widzimy, że polaryzacja jest jakimś celem tych algorytmów, że polaryzacja się opłaca, a nie mamy możliwości sprawdzenia tego, jak faktycznie ta polaryzacja jest nakręcana.

nasze dzieci cierpią, bo są ranione w sporach, które eskalują ponad miarę.

Będzie pewnie kolejna próba podjęta już na gruncie nie aktu o usługach cyfrowych, ale aktu o sztucznej inteligencji.

I tam również będą nałożone na tego typu platformy pewne obowiązki transparentności, obowiązki pokazywania zarówno użytkownikom, jak i innym podmiotom biznesowym, które współpracują z danym podmiotem, jak te algorytmy działają.

Ja myślę, że to po prostu zabierze nam trochę czasu, kiedy dojdziemy do wniosku,

że jednak platformy społecznościowe za dużo nas kosztują.

Ja osobiście uważam, że platformy społecznościowe nie przynoszą żadnego pozytywnego rezultatu dla społeczeństwa, a przynajmniej takiego rezultatu, który byłby warty tej ceny, którą płacimy.

Moim zdaniem naprawdę niewiele w porównaniu do kosztów, jakie ponosimy my też, nie tylko dzieci, ale my również.

Oczywiście dzieci trzeba chronić w pierwszym rzędzie, natomiast to obniżenie poczucia własnej wartości, to bycie w ciągłym konflikcie, obserwowanie właśnie takich nieadekwatnych sporów ma wpływ również na zdrowie psychiczne dorosłych.

I trzeba być po pierwsze bardzo świadomym i bardzo od siebie wymagającym, żeby od tego uciec.

Ja na przykład osobiście rozważałem wyrzucenie smartfona i kupienie najprostszego telefonu, ale świat ode mnie oczekuje, a w szczególności moja praca oczekuje ode mnie to, że ja się muszę jednak już porozumiewać na komunikatorach, muszę otwierać linki i tak dalej.

To jest po prostu nie do zrobienia i ja sam wiem, jak trudno jest się samemu kontrolować.

Jaki procent społeczeństwa, jaki procent dorosłych

będzie tak samo świadomy, jaki procent dzieci będzie świadomy, a kiedy w sytuacji, w której tablety, pewnie pani redaktor o tym pamięta, dwa, trzy lata temu, tablety były reklamowane przez jednego producenta, jednego usługodawcę jako uspokajacze w samochodzie.

Jedziemy całą rodziną w podróż i oczywiście najgorsze są dzieci, które wyją, więc dajemy im uspokajacze i jest wszystko dobrze.

Ja nie wierzę w to, że się sami uregulujemy bez pomocy państwa Unii Europejskiej czy po prostu przepisów, które zapanują nad tym, co jest obserwowane w telefonach, bo ludzie też mają różną skłonność do uzależnień.

Są tacy, którzy mają siłę woli, która pozwala kontrolować impulsy i tacy, którym będzie trudniej, a dzieci tutaj są szczególnie narażone.

Tak, ja może wrócę znowu do tego problemu pornografii,

10% chłopców korzysta z pornografii 3-4 razy w tygodniu, 15% korzysta z pornografii więcej niż 30 razy w miesiącu.

Mamy 25% chłopców, którzy są już uzależnieni od pornografii.

Już nie mówię, że są uzależnieni od komórki, od urządzeń, oni są uzależnieni od pornografii, jaki to będzie miało wpływ na ich związki.

Problem uzależnień jest ogromny i jeszcze raz powiem, może jedyne dobre jest to, że wszyscy jakoś odczuwamy to uzależnienie na sobie.

W jakiś tam sposób, mniejszy lub większy, to uzależnienie od informacji.

Że być może w pewnym momencie ta kropla przeleje czary goryczy i bardziej będziemy zwracali uwagi na to, co serwują nam portale społecznościowe.

Trochę mi przypomina taką historię walki z papierosami.

Wielki lobbying firm tytoniowych po dekadach

Czy tutaj też się musimy nastawić na to, że to będzie tyle lat takiej powolnej pracy?

My musimy po prostu jednak zidentyfikować bad guys.

Stowarzyszenie Twoja Sprawa zaproponowało pewne przepisy dotyczące weryfikacji wieku dzieci, w ogóle ochrony dzieci przed pornografią.

I zadzwonił do mnie przedstawiciel firmy pornograficznej, można powiedzieć jednej z największych na świecie, ponieważ słyszał, że gdzieś tutaj ten proces się w Polsce dzieje i był trochę zaniepokojony, na ile to się rozleje.

Bardzo poważny człowiek z Londynu.

A, zobaczył na stronie stowarzyszenia filmik, który pokazywał takiego przerysowanego producenta pornografii, który mówił o tym, jak bardzo się cieszy, że nie ma blokad na telefonach.

I ten człowiek z Londynu przekonywał mnie, że oni są bardzo odpowiedzialnym biznesem.

Oni są bardzo odpowiedzialnym biznesem, im zależy na dzieciach, są bardzo odpowiedzialnym biznesem, chcą chronić dzieci.

To jest po prostu najbardziej szkodliwy przemysł dla naszych dzieci, dla dorosłych zresztą też.

Oczywiście portale społecznościowe nie są aż tak szkodliwe, to jest trochę inna kategoria, ale fakty, które wychodzą, mowa o algorytmach na przykład, o których pani redaktor mówiła,

no to to są normalnie informacje, które powinny natychmiast skłonić do działania.

Ale na przeszkodzie może stanąć to, jaki wpływ na różne dziedziny mają serwisy społecznościowe.

często uzależnione od ruchu z serwisów społecznościowych, więc trochę zaszachowane tym, czy naprawdę podawanie tych informacji dalej nie wiąże się z ryzykiem obcięcia tych zasięgów.

Drugim źródłem, na które ja liczę, które powinno wspierać tę kampanię na rzecz dzieci, są politycy, którzy też w serwisach społecznościowych prowadzą swoje kampanie, zdobywają poklask dla swoich idei i też ich zasięgi mogą być przycinane.

Politycy.

Miałem okazję obserwować, jak politycy podchodzą do tego typu pomysłów.

Ja mam duży żal do polityków.

Po pierwsze o to, że żadna z partii w Polsce nie zaczęła...

poważnej dyskusji, że traktują ten temat jako temat PR-owy, jako temat polityczny, który może albo im poprawić notowanie, albo zaszkodzić, a to jest naprawdę bardzo poważny temat.

Ja pamiętam, że uczestniczyłem w spotkaniu w KPRM-ie, kiedy Stowarzyszenie Twoja Sprawa zaproponowało przepisy i wtedy rząd Morawieckiego powiedział, dobrze, to porozmawiajmy o tym

O tym problemie minister Dworczyk zaprosił na spotkanie do KPRM-u przedstawicieli wszystkich partii.

Co ciekawe, wtedy ze strony PO padł taki komentarz, że szkoda, że tylko w tym temacie chcecie z nami rozmawiać.

Nie skończyło się na niczym, bo temat był za bardzo kłopotliwy politycznie i na końcu moim zdaniem zdecydowała niechęć do tego, żeby się tłumaczyć z czegoś w internecie.

W tym temacie nie mamy poważnych polityków w tej chwili.

Wszyscy się boją tego tematu, a ja chciałbym, żeby o tym temacie naprawdę poważnie porozmawiać.

Może Unia Europejska to udźwignie, jeśli nie nasi politycy.

stanowi mniej więcej tyle, że państwa członkowskie stosują odpowiednie środki w celu zapewnienia, by audiowizualne usługi medialne świadczone przez dostawców, w tym chodzi o platformy VOD, które mogą zaszkodzić fizycznemu, psychicznemu lub moralnemu rozwojowi małoletnich, były udostępniane jedynie w taki sposób, by małoletni w złych okolicznościach...

I na końcu jest napisane, najbardziej szkodliwe treści, takie jak nieuzasadniona przemoc i pornografia, podlegają najsurowszym środkom.

Co zrobił polski ustawodawca?

Więc cały czas dziecko może potwierdzić, że mam 18 lat i wejść.

Taką rzeczą, którą branża VOD zrobiła już parę lat temu i to należy pochwalić, jest to, że w ich serwisach

obejrzenie tego typu filmu wymaga potwierdzenia poprzez kartę kredytową.

I to są te firmy, które i tak po pierwsze nie są wcale szkodliwe w tym kontekście, a te treści są tak naprawdę na Pornhubie, na innych tego typu platformach i nikt nie ma jakby ochoty właśnie traktować tych ludzi jako bad guys i chwycić ich trochę za twarz, bo moim zdaniem oni naprawdę zasługują na to.