Depresja u dzieci to nie wymysł.

Podcast Przyjaciółka Depresja tworzymy we współpracy z Centrum Terapii Dialog, które od 15 lat wspiera pacjentów w całej Polsce w dbaniu o zdrowie psychiczne. Dialog tworzy grupa 300 doświadczonych specjalistów, lekarzy psychiatrów, psychologów i psychoterapeutów. Niektórych z nich usłyszycie w naszej audycji. Cześć, dzień dobry, tu Ela Bonda i Jarosław Kuźniar. Spotkaliśmy się kiedyś w studiu Voice House na rozmowie zatytułowanej Przyjaciółka Depresja i postanowiliśmy, że tak szybko z niego nie wyjdziemy. Chciałabym, żeby udało się nam przekonać biznes do rozmowy o depresji. Często powtarzam, it's okay not to be okay.

Tylko jak to zrobić, jak rozmawiać, jak pomagać. Chcemy dać temu przestrzeń, także dlatego, że feedback po pierwszych nagraniach był oczywisty. Dziękuję za szczerość i proszę o więcej. Magda Halicka, psycholog dzieci i młodzieży, psychotraumatolog z Dialogu. Dziś będzie o dzieciach. To temat, który wraca w Waszych wiadomościach bardzo często. A dziś porozmawiamy z Magdą o tym, jak zauważyć kłopoty dziecka i gdzie się udać po pomoc. Posłuchajcie. Ile, Magda, jest prawdy w tym, że dzisiaj dzieciom mimo wszystko jednak pomocy psychologicznej sensu stricto brak?

Jak mówisz o systemie i o dziecku, to masz na myśli... Jego otoczenie, rodzinę, szkołę, w zasadzie wszystko, co to dziecko otacza. Jak taka modelowa terapia powinna wyglądać? Hipotetycznie zgłasza się do mnie pacjent, pacjent, który ma, załóżmy, objawy depresyjne, tak, w związku z naszym programem. I poza terapią z samym dzieckiem, ja jestem terapeutą poznawczo-behawioralnym, więc dla mnie naturalnym jest, że staram się angażować cały system. W sensie, angażuję do tego rodzinę, no bo dziecko jest u mnie 50 minut raz w tygodniu, więc angażuję do tego rodzinę. Ja przynajmniej w taki sposób pracuję, że mam kontakt z wychowawcami, zdarza mi się mieć kontakt z psychologiem, ale wiem, że to jest rzadkość. Z psychologiem szkolnym na przykład? Tak, na przykład szkolnym wychowawcą. I niestety wiem, że to, co ja robię, jest pewnego rodzaju anomalią.

Plus rodzina, tak? Czyli rodzice... Tak, plus rodzina, rodzice. W zależności od tego, kto jest aktywny w tej rodzinie, kto pełni aktywne funkcje. No bo nie angażujemy dziadków i tak dalej. Chyba, że ci dziadkowie są opiekunami. To wtedy tak. Na czym takie zaangażowanie polega? Co musi umieć rodzic albo czego musi się nauczyć rodzic, rodzica, a może rodzeństwo też, tego nie wiem, jak to wygląda, żeby być dla ciebie wsparciem w jakimś sensie, czyli w tej terapii, żeby odegrał swoją rolę? Musi słuchać. Przede wszystkim musi się nauczyć słuchać. Do tego stopnia, że tak naprawdę dzieci bardzo często mówią, co im jest. To nie jest tak, że one ukrywają. Oczywiście znajdziemy grupę badawczą, która ukrywa pewne rzeczy, ale dzieci mówią, dzieci się zmieniają, dzieci mówią między słowami, dzieci pytają. A jak mówisz mówią, to mówią w tym środowisku, w którym są.

Czyli jak ci minął dzień versus jak było w szkole. Jako rodzic zapytałem o to samo, no ale nie. Jakby w jednym momencie bardziej stawiasz pod ścianą, w drugim otwierasz, albo przynajmniej dajesz szansę. Dokładnie, otwierasz to dziecko do tego, żeby on ci opowiedział, czy hipotetycznie ta drożdżówka, którą kupiłeś mu rano była dobra czy niedobra, a właściwie Kaśka z trzeciej B to to, a Baśka na WF-ie zrobiła to, a potem się okazuje, że pan od matmy jest panem, który potrafi być całkiem spoko, no ale ta poloniska to dramat. Mhm. I z tego mamy pełną pulę, pełen obraz wspaniałych informacji, dzięki której możemy stworzyć dialog z dzieckiem. Na pytanie jednak, co w szkole? Nic. To jest klasyka. Ja sama tak odpowiadałam. Nic. Albo wszystko okej. Tak, jest okej. Tak i dziękuję. dziecko zamyka się w pokoju i porozmawia. Tak mniej więcej to wygląda.

Ja mam taką obserwację, że my jako rodzice nie ponosimy pracy nad samym sobą, żeby rozwiązać nasze prywatne kwestie dzieciństwa. I lokujemy w tych dzieciach coś, co jest w nas nieprzepracowane, bo my wiemy lepiej. Bo już tam byliśmy. A to jest życie innego człowieka. Bardzo trudno jest się z tych butów wyjąć i postawić obok. Bardzo trudno. Ja cały czas gadam, ale widzę, że coś tutaj... Nie, bardzo dobrze. Jesteś na terapii, więc ja się wkręciłem. Kręciłem się jako prawie supervisor, ale wracając do tej sytuacji, o której Magda powiedziałaś teraz. Zdarzyło ci się tak, że ląduje u ciebie dziecko, przychodzi na terapię... I zaczynasz pracować i widzisz, że tak naprawdę właśnie to dziecko ma w swoim plecaku bagaż swojego rodzica i ten rodzic też wreszcie trafia na terapię? Czy to nie jest twoje zadanie?

Tak, zdarza mi się. Zdarza mi się nawet bardzo często być osobą, która pomaga znaleźć terapeutę dla takiego rodzica. Ja się wtedy czuję bezpiecznie, zaopiekowana, że on trafił do kogoś, kto rzeczywiście podejmie z nim pewien rodzaj pracy i ta praca będzie o tyle fajna, że ten rodzic nie zrezygnuje i dzięki temu będzie miał większą szansę na zmianę. A co za tym idzie? Mój pacjent też będzie miał większą szansę na zmianę. To są leczenia połączone. Ale to nie jest łączona terapia, bo to są dwie osobne, natomiast skuteczność twojej pracy będzie inna. Zupełnie tak. Nie mówiąc już o tym, że bardzo często odsyłam na terapię rodzinną i to jest zazwyczaj większy problem niż terapia indywidualna. W diadzie, czyli na przykład matka, dziecko albo w systemie rodzinnym, czyli załóżmy czteroosobowa rodzina idzie na terapię i wtedy jest najtrudniej, bo wtedy tak naprawdę dzieci zaczynają mieć głos.

Najfajniej, bo dzieci wreszcie zaczynają mieć głos. Z mojego punktu widzenia najfajniej. Ja myślę, że rodzicom może być to ciężkim, trudnym przeżyciem usłyszeć to, co dzieci mówią i myślą naprawdę. Tak, ale wiecie, ja mam taką zasadę, że ja zostałam psychoterapeutą dzieci i młodzieży, celowo dzieci i młodzieży, dlatego że dzieci mają ograniczone możliwości. Mnie momentami bardzo złości fakt tego, że dorosły mając pełen pakiet i pełen dostęp, czy to do wiedzy, czy to do pójścia na leczenie i tak dalej, tego nie robi. I seduje to wszystko na to dziecko i przedstawia mi, że to dziecko ma problem. To tutaj od razu wyskoczę w imieniu swoim, ale też naszych słuchających. Czy mogłabyś nas, rodziców głównie, naprowadzić na jakieś źródła dobre, samokształcenia, poza oczywiście terapią własną, która myślę, że jest najlepsza i najbardziej potrzebna, to czy są jakieś pozycje książkowo-publicystyczne, które mogą pomóc?

I nie mówię o tym, że masz teraz to nam jakby wyłożyć, z tytułami wyskoczyć, możemy to później dołożyć do opisu audycji, ale myślę, że to by było coś, myślę, że z Jarkiem byśmy chętnie poczytali. Tak, zdecydowanie, ale to pytanie, Ali, rzeczywiście jakby w tym kontekście, czy my jako rodzice zanim trafimy być może na terapię albo dzięki takiej lekturze odkryjemy, że jej nam brakuje, żebyśmy po prostu umieli sobie sami też odpowiedzieć na pewne pytania, dlaczego nasza relacja z dzieckiem jest taka, a nie inna na przykład, albo w którym momencie należy spróbować poprosić o pomoc lekarza, specjalistę. To jest bardzo trudne, bo do tego należy mieć wgląd, a wgląd jest taką rzeczą, którą nie każdy dorosły ma, czyli spojrzeć w głąb siebie i przyznać sam przed sobą, że coś zawaliłem, że ja niestety bardzo często spotykam się z rodzicami, którzy mają trudność z przyjęciem swoich błędów i sobie po prostu z tym nie są w stanie poradzić, z tym uczuciem takiej porażki, że coś zrobili nie tak albo zrobili dokładnie to samo, co jego rodzice zrobili wcześniej.

Ale poczekaj, specjalista, ty im to mówisz, więc oni nie powinni z tym dyskutować, nie? Rozumiem, że jest blokada, tak? Zawsze. Niezależnie od tego, kto... Praktycznie zawsze. Bardzo rzadko zdarza mi się, teraz prowadzę taką fantastyczną rodzinę, gdzie tak naprawdę młodzi ludzie, którzy przychodzą do mnie ze swoją córką, ale oni po prostu chłoną, oni chcą wiedzieć. Oni oboje są w terapii, dziecko jest w terapii i oni naprawdę, jak na nich patrzę, to... To aż mi się cieszy cała buzia i moje wewnętrzne ja, że ta praca ma sens, bo są jednak ludzie, którzy owszem strzelą drzwiami, powiedzą, że oni rezygnują i tak dalej. Czasem zdarza się, że oni wracają. Oczywiście razem z dzieckiem, które jest zdecydowanie w gorszym stanie. Ale zdarzają się też rodzice, którzy mają piękny wygląd w siebie, którzy chcą pracować i myślę, że to jest niezwykła nadzieja. Rozkładając powody, dla których masz pacjentów, szkoła, środowisko czy rodzina, co wpływa najczęściej na to, co jest powodem, dla którego ta depresja u młodych się pojawia dzisiaj?

Wiesz co, ja też jestem psychotraumatologiem, to znaczy, że pracuję z traumą dziecięcą i bardzo często są to wydarzenia dotyczące przeżytej traumy, niezależnie od tego, czy jest to molestowanie seksualne, gwałt, cokolwiek innego. Myślę, że w dużym stopniu dotyczy to szkoły i na równi ze szkołą dałabym rodzinę. Czyli środowisko szkolne. Szkoły w sensie presja szkolna. Nie, mówię już, że presja rówieśnicza, szkolna i równa się również rodzina. I też presja wynikająca z tego, co słyszymy w domu, czego nie dowozimy rzekomo w domu, rodzicom nie dowozimy. Tak, i tego, że te dzieciaki cały czas mają być jakieś. One mają prawo nie wiedzieć absolutnie, jakie one są. Totalnie. Ich osobowość będzie się do 25. roku życia tak naprawdę. To jest kawałek. Dokładnie. No ale jednak mamy ten moment, Magda o tym powiedziała na początku, sytuacja dzisiaj psychiatrii dzieci i młodzieży jest też taka, a nie inna, ale też ludzi, którzy potrzebują terapii jest więcej, bo mamy pandemię.

Ale to też w pandemii właśnie przyszedł ten moment, może między innymi, że nie ma co czekać do 25. roku życia, bo świat przyspieszył. Ty musisz wiedzieć wcześniej, co ty będziesz robił. To ja sobie mogłem poczekać na koniec studiów 25 lat i wtedy być może, no ale studia już też były jakieś. No z tego co pamiętam, to ty chyba rozwiedziałeś jak miałeś 15 lat, co chcesz robić. Wtedy tak, natomiast dzisiaj wiesz ten moment, w którym mówimy, ej świat się zmienił, musisz szybciej zdecydować. To jest ten moment, nie? Piętnastka i musisz wiedzieć, co robimy, bo od tego momentu ty idziesz albo w prawo, albo w lewo. Koniec. Wczoraj miałam taką sesję z pacjentką, która jest w klasie maturalnej. Jest to pacjentka, której mam już w terapii właśnie w związku z depresją. I jest to pacjentka, która ma ogromne poczucie tego, że ona musi być jakaś. Ona nie ma pojęcia, na jakie ona ma jej studia, czy w Polsce, czy za granicą i tak naprawdę, czy ten strona, czy ta strona i tak dalej.

Miał wrócić z certyfikatem mężczyzny. Mężczyzna zainteresowany kobietami. Czyli tak naprawdę cały czas problem istnieje. Cały czas problem istnieje, cały czas rodzice, gdzieś mam takie wrażenie, traktują to jako zagrożenie dla siebie, tą odmienność dziecka, no bo nie spełnia to dziecko ich standardu. Aha, oczekiwałam. Tak, nie przyprowadzi ten chłopiec wysokiej blondynki z uroczym uśmiechem, która urodzi mu trójkę dzieci i będą żyli jak prawilna polska rodzina. A to już jest kłopot, bo to jest kłopot przed babcią, to jest kłopot przed wujkiem, który ma homofobiczne niestety poglądy i to zaczyna być kłopot, bo co my powiemy rodzinie, co my powiemy sąsiadom. Żyje w swojej bańce, gdzie mi się wydawało, że to po prostu już jest takie zwyczajne i normalne. Czy dzisiaj, kiedy pojawiają się dzieci u Ciebie na terapii, to jest tak, że przyznają, że nie wiem, ta terapia stała się w jakimś sensie, jak powiem, standardem źle zabrzmi, ale o to mi chodzi, że słyszysz, że kto może, to jednak z pomocy korzysta, że to stało się dla dzieci czymś naturalnym, żeby o taką pomoc poprosić, żeby mieć kogoś, nie rodzica, z kim mogą pogadać i kto może je wyciągnąć, czy nie?

Ja bardzo często w terapii pełnię rolę zdrowego rodzica. Takiego zdrowego pionu, który nie ocenia, który pyta, który nie narzuca się, który jest otwarty, który zawsze przyjmie i który nie krytykuje. I niestety to jest bardzo smutne, że niestety jest taka sytuacja, że dziecko powie mi o wiele więcej niż jej rodzicowi. Dlatego, że jesteś bardziej obiektywna, tak? Dlatego, że jestem po prostu bardziej otwarta i jestem zaciekawiona tym dzieckiem. Ona mnie ciekawia. Ale zobacz Magda, z całym szacunkiem do twoich studiów i wykształcenia, w sumie to jest basicowa, powinna być basicowa umiejętność dorosłego. Tak. I wydaje ci się teraz w głowie, myślisz sobie, ja to mam, ja też to mam. Nie, nie, nie. Ja to mam. Nie, nie, nie. Chodzi mi o to, że zobacz, nawet z perspektywy być może słuchacze mają inaczej, ale myślisz sobie, Magda mówi o tym, że ona słucha. Magda mówi o tym, że aktywnie słucha. Zadaje otwarte pytanie, a nie zamknięte i po chwili można dojść do wniosku, że w sumie żaden rocket science.

Ja mam wrażenie, że z biegiem lat trochę się zmniejsza ta presja, bo ludzie mają jednak większą świadomość tego, co ta presja i kortyzol związany z tą presją potrafi zrobić. Ale jednak mam gdzieś takie wrażenie, że zwiększa się na pewno otwartość do tego, żeby korzystać z usług psychoterapeutycznych. To bez dwóch zdań. I teraz musisz mi przypomnieć pytanie. Pytanie było takie, czy ta presja z każdym kolejnym miesiącem, rokiem jest większa? Powiedziałaś, że masz poczucie, że ona się zmniejsza. Natomiast czy może jest też tak, że właśnie mając świadomość, że terapia nie jest niczym złym, albo przynajmniej tak powinniśmy o niej myśleć. Tak, bo nie jestem wariatem, po prostu chodzę do psychoterapeuty. To nagle sprawia, że dzieci się bardziej otwierają, częściej proszą o tą pomoc. Jak zaczynałam pracować w zawodzie, przeprowadzałam warsztaty w jednym z warszawskich liceów i dla nich było szokiem to, że moja postawa różniła się diametralnie od postawy psychologa, który jestem w tej szkole, a różniła się tym, że ja usiadłam na ławce, nie siedziałam przy biurku nauczycielskim i po prostu zapytałam, co u nich słychać.

Ale zaraz, mają kilkanaście lat, jeszcze całe życie przed nimi. Tak, tylko że w depresji zawęża się bardzo silnie uwaga. Jest taka triada depresyjna, tak? To tam jest negatywne myślenie o sobie, negatywne myślenie o przyszłości, negatywne myślenie o świecie i o otaczającej rzeczywistości. To dziecko nie ma możliwości rozszerzyć sobie optyki i pomyśleć, dobra, jak ucieknę z domu, to może coś się stanie, albo jak pójdę na studia, to wtedy będzie lepiej. Nie, dzieci myślą tu i teraz. To ich najważniejsze jest to, co się dzieje tu i teraz, A nie to, co będzie za 10 lat. One teraz cierpią. Więc tak naprawdę poczucie tego, że to się nigdy nie zmieni. Ja bardzo często w terapii się spotykam z czymś takim, że no dobra, jestem tutaj, ale wiesz Magda, pani Magda, no pani może się starać, pani może walczyć, ja widzę, że pani jest zaciekła, ale no nie. Ja to już nie. To się nie uda. To się nie uda? Tak. A masz takie dzieci, które mówią, że ja i tak to zrobię?

No ale jak to dziewczynka na lekcjach czuł to? Absolutnie to nie wchodzi w grę. No stereotyp myślę, że też nie pomaga. Tak, i my nie chcemy poznać tego dziecka. My mamy w swojej głowie jakoś tak zaprogramowane, że to jest dziecko, ono nic nie wie. Że to dziecko wiele więcej wie, niżej nam się dorosłym wydaje. Zawsze jest tak, że jak już dziecko jest w terapii, to właściwie cała rodzina też, nawet jeżeli nie dosłownie, to jest w terapii? Tak. I to jest z jednej strony bardzo dobre, a z drugiej strony bardzo smutne, bo ten nastolatek jest przedstawicielem całego systemu. I tak naprawdę to on ma najwięcej odwagi, żeby powiedzieć, że halo, w moim domu nie jest dobrze. Mam objawy. Mam objawy depresji, mam koleczem się, mam myśli samobójcze. Nie mam pojęcia, z czego to wynika. A potem się okazuje, że to wszystko wynika z domu. Najczęściej, tak? Najczęściej. I tak naprawdę ten nastolatek, to dziecko, które daje objawy, jest jedyną osobą, która tak naprawdę ma pełną odwagę do tego, żeby przerwać tą traumę wielopokoleniową.