Teksturion #9 | Themersonowie

Dziennik Literacki. Podkast. Drodzy słuchacze, przybywa do Was kolejny Teksturion i mam świetną wiadomość, dlatego że wracamy do tematu, który już się pojawił, który krąży. Będą to postacie zwane Themersonowie, Franciszka i Stefan Themersonowie. Podejdę do tego tematu od różnych stron, ale jestem dzisiaj z badaczką, autorką książki o Themersonach, Adrianą Prodeus, krytyczką filmową, krytyczką sztuki, która rozwija cykl też reportaży o pracowniach animacji, pisze artykuły do Vogue'a.

Właśnie ta książka, jej pełen tytuł to Themersonowie. Szkice biograficzne. Też wykładasz w Instytucie Sztuki PAN. Specjalizujesz się w awangardzie filmowej i filmie animowanym. Jesteś też selekcjonerką i jurorką festiwali. Jesteś taką aktywną osobą działającą przy festiwalach, rozmawiającą, dyskutującą. Dzięki, to komplement. Chciałam się z Tobą podzielić tym, skąd Ci Themersonowie. Co mnie napadło, że ja wracam do takich tematów, bo ten temat, jak rozmawiałyśmy krótko przed naszą rozmową nagrywaną, nie wracał chyba do Ciebie teraz aktualnie. A co się stało, że u mnie krąży? Themersonowie pojawili się przy okazji rozmowy z Łukaszem Kaniewskim w mojego książce o Panu O, ponieważ rysunki w tej książeczce nawiązywały moim zdaniem w jakiś sposób do

Tak mi się wydaje przynajmniej, bo zarówno w ich twórczości filmowej, literackiej, a już na pewno malarskiej Franciszki Themerson, ślady surrealizmu były naprawdę niemalże żadne. To znaczy, zależy co przez to rozumiemy, bo jeżeli jakby poruszyłaś ten temat tej politycznej strony, jakby pewnej anarchii niesionej przez surrealizm, to wydaje mi się, że szczególna popularność surrealizmu dziś, którą ja zauważam, Wiąże się właśnie z tym aspektem, to znaczy ten cringe jakby na poziomie estetycznym związany z tym, że coś było po prostu bardzo często używane, nadużywane i zostało jakby no sprowadzone do roli pewnego banału, niesie ze sobą też właśnie wyzwalającą siłę cringe'u.

Tego, że jeżeli coś już jest tak powszechne i tak w pewnym sensie kiczowate, to można do tego mieć dystans i można tego używać jako takiego bardzo poręcznego narzędzia, co się zresztą dzieje. No i przecież w literaturze i w filmie surrealizm jest bardzo obecny i co więcej surrealizm jest też moim zdaniem taką immanentną cechą twórczości AI. No bo jak patrzymy głównie na te wizualne filmowe rzeczy, to one Są z łatwością surrealne, to znaczy AI z natury tej, którą myśmy jej nauczyli w danym momencie, bo wierzę, że są bardzo różne rodzaje AI, ale mówię o tej najbardziej upowszechnionej dynamice w internecie, że to jest wszystko surrealistyczne i że sztuczna inteligencja jest surrealistką, tak bym powiedziała.

I jak się do tego mają Themersonowie? Czyli coś, co wydaje się już zakopane, w sensie ten temat jest jakoś nieobecny, mam wrażenie. Tak, że trzeba się do tego dokopywać, bo kto się zajmuje awangardowym filmem dzisiaj i co to w ogóle znaczy dzisiaj tak naprawdę? Czy to znaczy to samo, co kiedyś, tak jak się nazywało filmy Themersonów? No bo im przyświecały pewne idee, pewnie sobie do tego przejdziemy, za chwilę to omówimy. Ja jeszcze tylko wspomnę, że rozmawiamy o tym Trochę też z powodu odbywającego się krakowskiego festiwalu filmowego i filmu Marcina Borcharta Moi Themersonowie i dalsza część rozmowy będzie również z reżyserem, ale wróćmy tutaj do naszych wątków awangardowych.

Themersonowie powracają raz za razem. Po prostu cały szereg badaczy, twórców, gdzieś inspiruje się Themersonami i co jakiś czas mamy kolejne dzieła, publikacje, które Themersonów dotyczą. Co roku mamy też w październiku festiwal odbywający się w Płocku. Ja z własnej inicjatywy do Themersonów nie wracam. Jest to spowodowane kilkoma rzeczami. Tak jak mówiłaś, zajmuję się trochę już czymś innym. Ale też mam takie poczucie, że archiwum Themersonów, które zostało sprzedane przez spadkobierczynię Jasię Reichardt do Biblioteki Narodowej, potrzebowało wiele lat, żeby zostać opracowane, zostać omówione.

Miałam też możliwość ten film prezentować na takim festiwalu kina niemego we Włoszech. Przy tamtej okazji pojawiły się jakieś nowe pytania o to, czym jest dzisiaj Europa, jak my Europę chcemy widzieć, no tak jak ona była w tym poemacie Anatola Szterna. Zapisana, co się zmieniło, jakie dzisiaj jakby diagnozujemy, nie wiem, sfery takie, o których chcemy w ogóle dyskutować. I wydaje mi się, że to był taki ostatni moment, kiedy no film Themersonów uruchomił jakąś dyskusję dotyczącą współczesności. No i ten film jest Zaskakująco aktualny i jest też zaskakująco niezgodny z tym, jak myśmy przez lata myśleli, że on wygląda i jakie robi wrażenie. Ta historia z odnalezieniem tego filmu nauczyła mnie, że pamięć jest jednak plastyczną bardzo, nie wiem, jakąś taką własnością ludzkiej natury i że twórcy, którzy dali by się pokroić za to, że ich film wyglądał tak i tak,

I nawet tutaj, jak jesteśmy teraz na Krakowskim Festiwalu Filmowym, to można w konkursie międzynarodowym filmów krótkometrażowych odnaleźć filmy równie eksperymentujące z formą, co filmy Themersonów. Bardzo dużo padło z Twoich ust różnych historii. Ja jeszcze odniosę się do tego cringe'u, bo mam wrażenie, że trochę wrócę do tego surrealizmu na takiej zasadzie, że wydaje mi się, że o takich złożonych zjawiskach właśnie jak awangarda, czy surrealizm, czy futuryzm nie da się mówić jednoaspektowo, to znaczy trzeba brać pod uwagę wszystkie te elementy, które się zawierały w danym zjawisku, no chyba, że rozpatruje się danego twórcę, twórczynię i jakiś taki Łamek, ale to i tak wydaje mi się, trzeba brać pod uwagę szerszy kontekst i mnie na przykład zastanowiło, co to znaczy, z jakiej perspektywy coś jest cringe'owe, no bo zawsze trzeba sobie zadać to pytanie, dla kogo, wobec czego, nie?

Skąd się to wzięło w ogóle, to odczucie? To jest pierwsza rzecz, a druga rzecz, no to wydaje mi się odrobinę niebezpieczne wyciąganie ze zjawisk to, co nam pasuje, na przykład polityczność i mówienie, że może to jest dobry kierunek, żeby tutaj położyć nacisk, nie? Bardzo trzeba uważać, żeby nie spłaszczyć jakiegoś swoim takim chceniem czy pragnieniem, bo nie wiem, z jakichś powodów nam się wydaje, że to jest najważniejsze, żeby iść tylko w tym kierunku, a inne pominąć, bo wtedy zjawiska się robią takie na modłę kogoś myślenia, nie? Więc ja bym tutaj postulowała, to taki, wiecie, cichy postulat w moim podcaście, żeby patrzeć szerzej, I to jest jedna rzecz. Szalenie ciekawe wydaje mi się w ogóle, odważne też mówienie o AI tutaj w tej rozmowie, dlatego że wydaje mi się, że jesteśmy w takim momencie, zresztą wczoraj na otwarciu festiwalu leciał film nawiązujący też i wkręcający widzów w pewne mechanizmy sztucznej inteligencji, która bada mimikę twarzy, szczerości i do końca nie wiemy czy to jest fikcja czy prawda, na jakiej zasadzie te narzędzia użyte w filmie

Swobodny. Bez tworzenia hermetycznego języka, który był zupełnie Themersonom obcy. Wspomniałaś już o ich filmach i tak naprawdę w latach 1930-1945 zrobili 7 filmów. No właśnie Apteka, Wspomniana Europa przez ciebie Anatola Szterna, Drobiazg Melodyjny, Zwarcie, potem Przygoda Człowieka Poczciwego, Wzywamy Pana Smitha i Oko i Ucho. I tak naprawdę, czytając swoją książkę, zaczęłam się zastanawiać, to byli twórcy chyba, którzy jako pierwsi uwierzyli w ten potencjał połączenia obrazu i dźwięku w filmie. To też jest chyba niezwykłe, bo oni nie mieli, tak sobie myślałam, oni w ogóle nie mieli przecież w Polsce żadnej filmowej tradycji, do której mogliby się odwołać. Co to w ogóle była za sytuacja?

Ja bym to przyrównała, dlatego że to są, nie wiem, podobne idee, które rodziły się w Polsce tamtego czasu, Polsce zupełnie innej niż tej, którą my dzisiaj znamy i z której też Jakby wyrasta myśl Themersonów. Tak jak Esperanto się nie udało jako projekt, nie wiem, globalny, światowy, tak nie udała się też idea, nie wiem, poezji semantycznej stworzona w Bajamusie przez Stefana Themersona. Czy nie udała się Idea tego, żeby w DIY robić filmy i za każdym razem je, nie wiem, przemontowywać, żeby wolność taśmy filmowej utrzymywać. No świat się bardzo zmienił, ale być może to, że Themersonowie nie mieli do kogo, do czego nawiązywać, ich uwalniało, dawało przestrzeń pewnej swobody, pewnego odkrywania na własną rękę tego, że w kinie stop klatkowym nie trzeba rejestrować tego, co się ma przed kamerą, tylko można wykreować tą rzeczywistość, można wykreować ruch, co jest istotą animacji.

To jest bardzo ciekawe, że dobra, nie mieli się do czego odwoływać w Polsce, no na przykład filmowo. Faktycznie ta tradycja nie była jeszcze na tyle silna, na tyle jakaś taka wyrazista, żeby oni mogli, no nie wiem, jakoś tak odbić się od czegoś. Jednocześnie mam wrażenie, że dowiadując się o nich rzeczy, oni naprawdę byli w tych zagranicznych kontekstach bardzo osadzeni. Tak, byli erudytami, byli świetnie wykształceni, mieli w domu bardzo duże zaplecze, czyli można powiedzieć dzisiejszym językiem, że byli uprzywilejowani, bo mieli dostęp do książek, do malarstwa, do języków, do instrumentów, do muzyki. Ojciec Stefana Themersona, czyli Mieczysław Themerson, był lekarzem, ale To byłoby za mało powiedzieć, że on był lekarzem, bo on był wynalazcą, był, nie wiem, osobą, która zgłębiała różne niestandardowe metody, nie tylko leczenia, ale no po prostu badania świata i wydaje mi się, że te rodziny, z których oni pochodzili, czyli Franciszka Vineless, zanim przyjęła nazwisko Stefana i

To się dzieje przed II wojną światową. Tam występuje potoczny język, zabawa tym językiem, humor, ironia. No i właśnie, mam wrażenie, że najważniejszy bohater, oprócz tych wszystkich dziwnych postaci, to jest język właśnie, czyli taka Zabawa językiem i nieufność wobec słów i też świadomość tego, że to jak mówimy oznacza to jak widzimy rzeczywistość i że ona jest jakoś trudna do uchwycenia, że to zależy jak coś opowiemy, że istnieje kilka wersji jednej historii, jest właściwie wspaniałe, ale też super zabawne, absurdalne, przerażające czasem i to ma wszystkie te swoje Odcienie, więc to są różnego rodzaju kalambury. Właśnie bohaterowie próbują uchwycić świat, ale ciągle napotykają na jakieś niejasności. W ogóle mam wrażenie, że wyzwanie nazywania rzeczy w literaturze, czy takiej twórczości filmowej, czy awangardowej, jak tutaj mówimy, i wracam do tej poezji semantycznej, to jest olbrzymie wyzwanie i niewyczerpywalna.

I celem używania tych języków był dystans. Było to, żeby nadmiernie to nie było liryczne, żeby nadmiernie nie poetyzować. No a kiedy czytamy poezję Stefana Themersona, widzimy jak bardzo on jest liryczny, jak bardzo on jest sentymentalny. I jak ta jakby bariera językowa tego obcego języka pozwalała mu zupełnie inne efekty osiągnąć, na których mu bardziej zależało, prawda? Które no wymagały po prostu pisania nie po polsku. Ostatnie pytanie, jakie chciałabym ci zadać, to na co twoim zdaniem wybraliby się Themersonowie na Festiwalu Krakowskim? Nie musisz podawać tytułów konkretnych, ale... Ale podam. Gdzie oni by poszli? Doskonale. Gdzie oni by poszli i jaki by mieli stosunek do tego przedsięwzięcia?

I to jest jakaś taka granica, którą Themersonowie bardzo zgłębiali, a jednocześnie to jest wszystko lekkie i zabawne, bo jeżeli w tym najgorszym momencie nie widzi się wszystkiego w jasnych barwach, nie potrafi się dostrzec komizmu w rzeczach tragicznych, no to jakby to nie ma przyszłości, prawda? A Themersonów nauczyła historia i przeżycia, myślę, rodzinne i wojenne, że ten humor jest po prostu jakąś deską ratunku. Jedyne co zostało chyba. Jedyne co zawsze mamy, tak? I wydaje mi się, że filmowcy, którzy umieją to wykorzystywać, to by byli przez Themersonów docenieni. Czy Themersonowie by poszli na film dokumentalny o sobie autora Marcina Borcharda? Nie wiem, nie jestem taka przekonana, bo oni mało byli jakby tacy egocentryczni, mało się zajmowali sobą, przynajmniej z mojej

Teksturion. Teksturion. Drodzy słuchacze, wracamy do tematu. Jestem tutaj z Marcinem Borchardtem, moim gościem w podcaście Teksturion. Będziemy rozmawiać o filmie Moi Themersonowie, ale przedstawię jeszcze gościa. Marcin Borchardt to polski reżyser, scenarzysta, producent filmów dokumentalnych, autor między innymi głośnego filmu Beksińscy, album wideofoniczny, ale też na przykład na Krakowskim Festiwalu Filmowym możemy zobaczyć jego film Magic Hour. W swojej pracy często wracasz do tematów pamięci, archiwum, awangardy, biografii artystycznych i moi Themersonowi są też tego przykładem. Będziemy rozmawiać o duecie artystycznym Franciszki i Stefana Themersonów.

Ale tutaj pojawiło się pytanie, jak to zrobić, skoro nie ma z czego robić. Nie ma materii filmowej, żeby móc ten film opowiadać w ten sposób. A powiedz, czy przy okazji filmu udało ci się iść też takim kluczem w taką podróż lektur Themersonów? No bo oni też byli osobami bardzo czytanymi, bardzo zainteresowanymi, które wynikały w sensy. Jednocześnie byli odrębni, na pewno nie chcieli, mam takie wrażenie, nie chcieli przynależeć do żadnych wspólnot czy stowarzyszeń. I tak i nie, zaraz o tym opowiem. Wiesz co, tak oczywiście, ja pracując nad filmem przeczytałem absolutnie wszystko, co było związane z Themersonami i okolicami, które ich interesowały, więc to jest naturalna część pracy nad filmem, jaka jest mi bliska, to jest ta forma.

I tak dalej. To był męski świat. Awangarda nie była wolna od mizoginów i paranoików. Więc zawsze przypominam sobie... Kobieta jako muza, nie? Albo w ogóle jakaś taka rola obok. Zawsze jak o tym, ten temat poruszam, to mówię, przywołuję Caroli Schneemann i taki cytat, kiedy ona opowiadała, jak z twórcami awangardy filmowej się spotykała i wyglądało to tak. Siedziałyśmy w naszych małych czarnych sukienkach, paliłyśmy papierosy i słuchałyśmy jak nasi panowie rozmawiają. I to jest sytuacja pozycjonująca kobietę jako partnera w świecie wydawałoby się bardzo otwartym, jakim była awangarda czy powojenne ruchy undergroundowe.

To jest arcydzieło po prostu. I jak coś takiego Można wydać w książce. Próbowano i są wydania, ale wydaje mi się, że miejsce na przykład takiego królu ubu stworzonego przez Franciszkę i Stefana jest miejscem w Galerii Sztuki. Tak, no zaraz mi się przypomniał jeszcze film Wzywamy Pana Smitha Themersonów i chciałam Cię zapytać, czym jest taka technika artystyczna filmowa found footage, to jest pierwsza rzecz, a druga, no to zastanawiałam się, czy oglądając Wzywamy Pana Smitha wydaje mi się, że tam adresatem tego filmu wydaje mi się, że tam był przeciętny Brytyjczyk, że to… Niektórzy mówią, że to jest film propagandowy i on rzeczywiście został stworzony na potrzeby pewnego komentarza, sprzeciwu wobec wojny i adresatem tego filmu była brytyjska opinia publiczna, ale film został ocenzurowany i miał premierę wiele lat po wojnie.

Także nie do końca był to film spełniający kryteria propagandy. Natomiast Stefan Themerson tworząc swoje filmy używał technik awangardy filmowej tamtego czasu. Filmował w rozmaity sposób, to były często kolaże filmowe, używał wielokrotnych ekspozycji. Pracując nad filmem miałem dostęp do materiałów, które były etapami powstawania m.in. filmu Calling Mr. Smith, czyli takimi półproduktami. Do, na przykład, jedną z warstw danego ujęcia czy danej sceny. Stefan też, przygotowując się do realizacji filmu, prowadził skrupulatną dokumentację, więc te elementy, które w filmie widać, na przykład sylwetkę, zdjęcie kobiety powieszonej na szubienicy,

Czy różne inne symboliczne obrazy, które w tym filmie widzę. Zegar wybijający rytm. To można je znaleźć w dokumentacji, która się zachowała, w takich specjalnych albumach, które on kompilował. I ja, mając do dyspozycji ten zasób, budowałem też sceny w moim filmie przy ich użyciu, ale Czyli wszystkie rzeczy są z tej kompi... wszystko. Tak, tak. Natomiast technika found footage polega na używaniu materiału tzw. znalezionego zgodnie z nazwą. Czyli to może być jakiś materiał np. archiwalny, fragment kroniki filmowej albo jakiegoś filmu istniejącego. I umieszczanie go w nieco innym kontekście niż został pierwotnie zaplanowany przez autora takiego źródłowego materiału.

Absolutnie tak, bo nasz świat jest fragmentaryczny, jest nieostry, jest wewnętrznie sprzeczny, jest pozbawiony koordynatów, które powoduje, że czujemy się niekomfortowo, że czujemy się, jesteśmy w stanie pewnego napięcia. Nie wiemy dokładnie dlaczego, pomimo tego, że w historii Polski to jest chyba najlepszy okres, jaki kiedykolwiek był. Więc pytanie, skąd to Skąd te napięcia u nas? I myślę, że patrząc na to z tej perspektywy, ta moja opowieść o Themersonach jest bardzo współczesna, ponieważ oni czuli dokładnie to samo. Takie odnoszę wrażenie. Właśnie. Szczególnie, gdy obejrzy się Europę, ich arcydzieło filmowe, moim zdaniem, absolutnie jeden z najważniejszych filmów XX-wiecznej awagardy filmowej.

Jeżeli miałbym odnieść się do konkretu, to na przykład, kiedy rozmawiam o muzyce, Jestem w stanie wskazać moment końca awangardy. To jest śmierć Johna Cage'a na początku lat 90. To jest symboliczny moment pewnego końca podejścia bezkompromisowego, eksperymentalnego w sztuce, ponieważ te wszystkie przestrzenie, do których awangardy rozmaite, literackie, filmowe, muzyczne, związane z domeną sztuk plastycznych czy performatywnych mogły dojść, Zostały osiągnięte i zostały przekroczone. Nie ma niczego więcej do odkrycia w tej domenie. Musi nastąpić zmiana, aby nowe granice zostały wyznaczone i nowe cele zostały wyznaczone.

Gdyby zestawić, spróbować zestawić jakkolwiek, nie wiem jak do tego podejdziesz, można iść w różne strony, ale gdyby zestawić Themersonów z jakimś współczesnym twórcą filmowym, twórczynią filmową, to kto by to był? Kto by odziedziczył taki sposób myślenia albo podążał w podobnym kierunku według ciebie? We współczesnym kinie nie widzę takiej osoby, ponieważ działalność filmowa Themersonów była działalnością w domenie sztuki, a nie filmu jako takiego. Film był tylko medium, ale była to sztuka, a nie opowieść narracyjna, jaką jest film. Natomiast ja uważam, że patrząc na to z perspektywy historycznej, na to dziedzictwo filmowe Themersonów, to uważam, że Europa

Pracuję nad tym filmem. Będę go robił z Maśkiem Grubickim z Telemarku. Dostaliśmy Pieniądze na rozwój projektu z Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, więc to jest mój następny duży filmowy projekt, nad którym teraz będę siedział. Więc jak gdyby daleko od awangardy nie umykam, ale raczej interesują mnie pewnego rodzaju uniwersalia i namysł nad współczesnością, a nie szukanie współczesności w historii sprzed kilkudziesięciu lat. Powodzenia, trzymam kciuki i już się nie mogę doczekać. Słuchajcie, dla was słuchaczy, korzystajcie z Krakowskiego, chodźcie na Krakowski Festiwal Filmowy, ale też czytajcie, bo tutaj dobrze by było uzupełniać niektóre filmy też lekturami.