Onet Rano. GOście: Uznańska-Wiśniewska, Bojke, Majmurek CAŁY ODCINEK

Dlatego, ponieważ w oczywisty sposób wydaje mi się, że, Chiny dzisiaj nie tylko trzymają Rosję na smyczy, gdzie Rosja jest uzależniona gospodarczo, ale bardzo dużą część globalnego południa, Afryki subsaharyjskiej, Bliskiego Wschodu, i które wywodzą się jakby z zupełnie innej filozofii politycznej i zupełnie innego kapitalizmu, który wbrew Stanów Zjednoczonych próbuje utrzymać dzisiejszy status quo, ale który jest ekstremalnie brutalny. Mój dziadek na przykład był uchodźcą z Chin i miał 6 lat uciekał na Łodzi z takich terenów wiejskich. Mniej więcej około roku 1940 jako sześciolatek do Bangkoku do Tajlandii z rodzicami na Łodzi natomiast i potem ugrywając się w Tajlandii zatraciliśmy nasza rodzina zatraciła i język chiński i te kontakty z Chinami ale ta pamięć, głodu.

To prawda, to prawda, partia republikańska się bardzo zmieniła natomiast pamiętajmy, że z tym, że to w tym ciągu jest państwo które, które miało martia lutera Kinga czy Jimmy Cartera, czy czy czy czy Woodrow Wilson a postacie dla Polski również znaczące i wielkie ale wydaje mi się, że też by było cenne gdybyśmy my jako Polska przestaje się w końcu zastanawiać jakby antycypować kolejne ruchy Donalda Trumpa, a zastanawiać się tak naprawdę co my jako państwo, musimy żeby być w jakiś sposób co dzisiaj się wydaje abstrakcyjne ale niezależnie, czy jak najbardziej opresji niezależnie czy przygotowanie na działania nawet w militarny niezależne w jakimś okresie czasu i przymienić sobie czasy w których, istniały tak na przykład zagrożenie Rosji, zagrożenie, oczywiście tam było tak więc to były takie czasy bo kilkaset lat kiedy sobie z tym jakoś jakoś sobie radziliśmy, no pani poseł ale budować No dobrze budżet monów wykonany prawie w stu procentach,

Powinniśmy pilnie odsursować część ukraińskie produkcji do bezpiecznej wschodniej flanki NATO a jednocześnie oczywiście brać od nich technologię, powinniśmy uważam niezależnie tworzyć nasze rakiety dalekiego zasięgu i od również odsursować technologię rakiet balistycznych z Ukrainy żeby mieć i jest w momencie w którym Polska będzie miała możliwość uderzeń w głąb Rosji, możliwość uderzeń na przykład w czy w. w technologie jądrowe rosyjskie czy w inne cenne miejsca z punktu widzenia infrastruktury czy polityczne rosyjskie No to oczywiście jesteśmy w zupełnie innej innym momencie, politycznego rozdania politycznej gry, natomiast musimy budować własną niezależność technologiczną. A to moim zdaniem w okresie ostatnich 30 lat tak naprawdę nie robiliśmy wystarczająco skupialiśmy się na kontraktach tylko kupowały sprzęt czy to ze Stanów Zjednoczonych czy z Korei Południowej, który tak naprawdę no można w dużej mierze wyłączyć, a nie na bardzo znaczących offsetach na wspólnej produkcji to jakoś dawno tego słowa w ogóle nie słyszałam słowa offset lata 90 to były same offsety a to jakoś tak ostatnie te zakupy, nie były bogate w offset.

który jest, światem trochę oddzielonym od tego co się dzieje a jesteśmy moim zdaniem i teraz mam nadzieję, że się mylę ale tak naprawdę w preludium eskalacji, do trzeciej wojny systemowej, i teraz czy do dalszej eskalacji między państwami wschodniej flanki NATO a Rosją albo na przykład między na terytorium Tajwanu między Chinami a Stanami Zjednoczonymi i tego nie wiemy możliwe, że tak i musimy się do tego ekstremalnie przygotować a zamiast tego, naprawdę kłócimy się często głupoty tak kłócicie się o głupoty regularnie to to jest tak ale to ponieważ ja w tym zajmie w przeciwieństwie do pani siedzę od dwudziestu paru lat to tak. to się nie zmieni będziecie się kłócić o głupoty, nie będę tutaj robiła odniesień historycznych bo również z tego powodu kłócenia się o głupoty straciliśmy Państwa właśnie 123 lata pani poseł ale pani cały czas mówimy jako Polska tylko gdzie w tym wszystkim jest Europa czy Europa jest już, powiedziała pani zaczęła pani od tego, że widzimy zmierzch demokracji liberalnej, tak widzimy ten zmierzch bardzo zdecydowanie od dłuższego czasu, że,

Świat się przepoczwarza odchodzi od demokracji liberalnej tylko nie wiadomo dokąd zmierza za bardzo. To co z tą Europą ona już jest stara przez starzała trzeba ją zmienić trzeba ją rozwiązać co z tym zrobić. Moim zdaniem mamy tylko dwa wybory tak naprawdę i dla Polski i dla Europy albo Polska. w kolejnych wyborach i w kolejnych latach będzie prorosyjska lub unijna, albo będziemy państwem które nie musimy nawet narażać się na wojnę kinetyczną z Rosją bo przegramy wojnę kognitywną i po prostu staniemy się znowu częścią jakiś post sowieckiej myśli imperialnej. przez partię typu Grzegorz Bram w przyszłości czy przez na przykład poleksit który się może wydawać jakąś tam żartem ale moim zdaniem z realnym zagrożeniem obserwowałam proces wyjścia Wielkiej Brytanii kiedy tam wtedy studiowałam z Unii Europejskiej wydaje mi się, że w Polsce jest to szalenie prawdopodobne, że przy odpowiedniej parszywej kampanii nakręcające oczywiście te nastroje antyunijne to jest możliwe w perspektywie kilku lat.

Bo to jest też chyba tylko jedyne miejsce, no chyba, że ewentualnie Chiny, ale on sam wskazywał, podobno sam wskazywał Rosję jako to państwo, w którym mógłby się czuć ewentualnie najlepiej, ale to doniesienia zachodnich mediów, nie żadne oficjalne oświadczenia, więc też zawsze bym brała na to poprawkę. Ale Iran będzie wtedy państwem pro... amerykańskim wideo również proizraelskim więc Izraelowi będzie łatwiej a Izrael co robił przez cały ostatni rok na Bliskim Wschodzie też wszystko co chciał nawet zaatakowali Katar i te dzielnice gdzie mieszkali przywódcy Hamasu i nawet niespecjalnie był duży krzyk z tego powodu właśnie bo to jakoś. Tak, przeszło bez echa. Przeszło bez echa, to prawda. W ogóle to mnie bardzo zdziwiło. Myślę, że za dużo się dzieje na tej zagranicy. Ale właściwie wszystkie te państwa arabskie powinny huczeć, że tak nie można, że suwerenność, że przecież zrobili nalot na Katar, nie na Liban, nie na strefę gazy, do której są wszyscy przyzwyczajeni, tylko na Katar.

Nie, no myślę, że niestety nie, że to się dzieje. Tylko nie wiem, czy będzie liło na trzy hemisfery, no bo w czasach zimnej wojny właściwie mieliśmy dwie, te Chiny były gdzieś z boku, a teraz Rosja będzie z boku. Teraz Rosja będzie takim... będzie sobie ten Putin, czy ktokolwiek tam po Putinie na takim mniejszym... Będzie taki trochę skansen post-sowiecki, który... Taki mniejszy tron przy tym Xi Jinpingu, ale zależny od niego, ale myślę, że tutaj Chiny są tym głównym rywalem i oczywiście... Władimir Putin jako ten przywódca z ogromnym doświadczeniem, chociaż Xi Jinping też wie, co robi, stara się grać tymi narzędziami, co ma i stara się razem z Chinami budować tę alternatywę dla Zachodu.

Więc każdy sobie na swój własny sposób próbuje zapewnić bezpieczeństwo albo im się wydaje, że sobie zapewniają bezpieczeństwo, bo myślę, że jak do gry wejdą duże interesy, to to może nie mieć znaczenia. I w tym wszystkim to tylko fajnie by było, ale na to się nie zapowiada, żeby z jakiegoś powodu doszło do zmiany władzy w Rosji i oni by się zajęli sami sobą i trochę moglibyśmy odetchnąć, tylko... Pewnie też byśmy tego czasu nie wykorzystali. Ja od czterech lat co jakiś czas słyszę, że albo Putin jest ciężko chory, albo że już jest niecierpliwie nie w Rosji, albo że wręcz służby buntują się przeciwko Putinowi i nic z tego nie wynika, z tego gadania. No bo Putin jest chyba w dobrej formie marzy o długowieczności szuka genu rosyjskości ma 185 lekarzy którzy wokół niego biegają i. Myślę, że.

Jakichkolwiek eksperymentów medycznych nie trzeba by było przeprowadzić, żeby Władimir Putin pożył dłużej, to te eksperymenty gdzieś tam są przeprowadzane. Więc o zdrowie Władimira Putina niestety bym się nie martwiła. O zniecierpliwienie Rosjan też nie. I ja jak zdarza mi się rozmawiać z tymi Rosjanami, którzy z różnych względów zostali w Rosji i muszą tam cały czas mieszkać, najczęściej rodzinnych, to są przygnębiające rozmowy i oni mówią, że Putin nie jest w żadnym narożniku. Oczywiście wszyscy dostrzegają to, że oni się uzależniają od Chin i że te Chiny rosną w siłę, ale tak czy inaczej to jest odbierane w innych kategoriach zagrożenia niż ten zgniły Zachód i te Stany Zjednoczone, a te Stany Zjednoczone przy tym Trumpie to też jakoś się dają rozgrywać, więc...

W internecie bo byli pewni że Polaków mają zawsze że Polacy zawsze będą stali po ich stronie, że Polska jak nikt rozumie czym jest Rosja, że niezależnie od tego, że to zmęczenie oczywiście będzie się pojawiało to Polacy zawsze będą stali po stronie Ukraińców. I nie docenili tego, jak bardzo to zmęczenie może narastać. Więc Ukraińcy też to zaniedbali. Ja pamiętam, opowiadali mi koledzy dziennikarze jeszcze w tych pierwszych miesiącach rosyjskiej inwazji tej na pełną skalę, kiedy wszyscy się starali o wywiad z Wołodymrem Załęskim, który był wszędzie witany wtedy jak gwiazda roka. I oni wtedy, rzecznik jego... mówił wprost dziennikarzom, że oni muszą dawać wywiady Hiszpanom, Niemcom, Francuzom, bo właśnie ich muszą przekonywać, bo Polska rozumie i o Polskę nie trzeba dbać.

I to ma zrobić, jak rozumiem, wrażenie na wyborcę, choć tam sondaże dla Trumpa wypadają średnio. A oczywiście w polityce międzynarodowej też te ruchy mają pewne konsekwencje w tej rozgrywce mocarstw z Chinami, ale nie tylko z nimi, bo także z Indiami, z Rosją mamy kwestie Wenezueli, Grenlandii, Iranu. kwestię Ukrainy, która jest w takim zawieszeniu jednak przecież od miało być 24 godziny, no już jest też prawie 12 miesięcy. Więc ta rozgrywka globalna trwa na wielu szachownicach. Mam wrażenie, że liczba tych szachownic w tej symultanii globalnej się wręcz multiplikuje, a do tego mamy właśnie tą szachownicę wewnętrzną dla Trumpa też na pewno bardzo ważną. Ja pytam o te Wenezuelę i o kwestie Chin, no bo jak się dowiadujemy, to o tym piszą media amerykańskie, na kilka godzin przed porwaniem Nicolasa Maduro, tenże nieuznawany prezydent Wenezueli spotkał się z chińską delegacją, długo rozmawiali.

nierównowagę w tym bilansie handlowym właśnie ropą i to ropą ciężką, która wymagała rafinacji i cała infrastruktura we wschodnich Chinach, w prowincji Shandong została zbudowana do rafinowania tej ropy. Czyli teraz tak, z jednej strony ma pan dług, którego udziela pan Wenezueli, który jest bilansowany tą ropą, z drugiej strony jeszcze dodatkowo pan tą ropę rafinuje. Teraz jeżeli jej nie ma, to Chińczycy sobie tą ropę kupią pewnie z innego miejsca. Nie wiem, czy z Iranu, bo z tym są teraz kłopoty, bo to są dodatkowe znowu 25% cła. I znowu, panie redaktorze, oświadczenie chińskie, że tak nie można robić, że to jest działanie agresywne itd. No to może sobie zrekompensują poprzez Rosję i stamtąd zwiększą ponad 20% tej ropy do Chin trafia z Rosji.

Ale te rafinerie nie mają teraz surowca do tego, żeby go rafinować. To był całkiem spory biznes akurat dla tych mniejszych zakładów na tym wschodnim chińskim wybrzeżu. Więc tutaj stworzony został cały łańcuch, który była wpięta Wenezuela i to było silne powiązanie. No a teraz Trump to rozrywa. Przy okazji, to też taka dygresja, dusząc Kubę, która dostawała bardzo dużą część tej ropy. To było pięć razy więcej niż z Rosji i siedem razy więcej niż z Meksyku. a teraz jest pozbawiona tych 35 tysięcy baryłek dziennie i też zacznie pewnie tego niedługo odczuwać skutki. Także oczywiście Trump komunikuje w taki sposób, który nam przypomina klasykę filmu komediowego właśnie Hotshot czy Nanga Broń, ale skutki tego mogą być bolesne w długiej perspektywie.

Myślę, że także dla Rosji, bo tutaj cena, ja rozumiem, tak mi się wydaje, że też długocelowo wynikiem tych działań może być obniżenie ceny ropy, a jeżeli obniży się cena ropy, no to Rosja, która finansuje tą wojnę na Ukrainie ropą, będzie miała mniejsze wpływy do budżetu. I Trump chyba chce tutaj trochę pójść w ślady Ronalda Regana, który właśnie w ten sposób jakby złamał Związek Radziecki w latach 80. Jest to bardzo skomplikowana operacja, bo już amerykańskie korporacje zaczęły mówić o tym, że na razie nie są pewne, czy to jest środowisko właściwe do inwestowania. ExxonMobil zdaje się to powiedział na naradzie w Białym Domu, że Trump powiedział, że inwestujemy 100 miliardów dolarów.

To bezpośrednio do Trumpa to Reuters takie słowa cytuję, które miały właśnie z Pekinu płynąć. Czy Grenlandia to jest też ważne miejsce na mapie świata z perspektywy już nie amerykańskiej, ale chińskiej? No bo Trump mówi, że Rosja, okej, tutaj rzeczywiście Rosja może mieć jakieś zakusy a propos Grenlandii, ale Chiny, one też patrzą na tę wyspę jako na coś, co chciałyby włączyć do swojego terytorium? Chiny przede wszystkim stały się bardzo aktywne na tym szlaku północnym. I mieliśmy udrożnienie tego szlaku północnego, który płynie właśnie tymi arktycznymi morzami z Chin do Europy. Ostatnio nawet przecież statek zawinął dwadzieścia kilka dni z chińskiego wybrzeża do Gdańska. I to jest rewolucja. To jest rewolucja, która właściwie jest efektem rewolucji w geopolityce i w rewolucji klimatycznej.

wykonywane. Tutaj Rosja jest kluczowa. Wydaje mi się, że Trump robi bardzo wiele koncesji w stronę Rosji, starając się pozyskać jej przychylność, życzliwość. Nie wiem, czy imponuje mu Putin, ale chce Rosję odciągnąć od Chin. I to robi już konsekwentnie od roku. Widzieliśmy to w Alasce też. No i teraz, gdyby mu się to nie udało i gdyby Chińczycy zbudowali ten szlak północny, to trochę jest to game changer. I jedno nie ulega ostrości, że Arktyka, bardziej Arktyka niż Grenlandia, Arktyka staje się jednym dzisiaj z takich geopolitycznych centrów, a więc obszar, o którym też, panie redaktorze, nie pomyślelibyśmy nigdy, że będzie tak ważny, tak istotny, staje się tym centrum, gdzie rywalizują mocarstwa. I tu słabe karty mają Nordycy, którzy dominowali w tym obszarze ze względu na geografię i ich agenda była zupełnie inna, dbanie o...

Środowisko, zrównoważony rozwój itd. Teraz wchodzą już wielkie mocarstwa. Wchodzą Chiny, być może z Rosją. Trump próbuje Rosję przeciągnąć albo odciągnąć od Chin, osłabić, wbić klina między nich. I sam zaczyna się obawiać chyba o Grenlandię. No tak to rozumiem. a komunikuje to w sposób z hotshots czy z klasyki gatunku komediowego, uważa, że musi zrobić ruch wyprzedzający. Tam jest 60 tysięcy ludzi na Grenlandii. Są różne dziwne pomysły, żeby oni otrzymali jakieś pieniądze. Trump też w taki sposób transakcyjny to traktuje. Tak mówi się, że 100 tysięcy dolarów każdy miałby dostać za to, żeby chciał przyłączenia do Stanów Zjednoczonych. Sondaże pokazują, że tam kilkadziesiąt procent z nich, nawet 80%, tego nie bierze pod uwagę.

Te relacje rosyjsko-chińskie były dość bliskie w ostatnich latach. Chociaż The Moscow Times informuje, że Chiny mogą za chwilę przestać ratować rosyjską gospodarkę. Ta rapa, o której pan mówił, według danych podawanych przez tę gazetę, to wymiana handlowa Moskwy z Pekinem pierwszy raz w ubiegłym roku zaczęła się kurczyć. Czyli Chiny kupują mniej tej ropy niż kupowały Rosjanie. Do tej pory. Czy to oznacza, że ten klino, o którym pan mówi, rzeczywiście jest wbity skutecznie? Czy Chiny tutaj prowadzą swoją grę i chcą pokazać Rosji, że albo z nami, albo nie dacie sobie rady sami na pewno? To jest bardzo ciekawe pytanie, bo to jest też pytanie o Rosję. Dlaczego, że Rosjanie bardzo dużo zaryzykowali, zrywając z Europą i kierując się w stronę Chin globalnego południa. I de facto, to w ostatnich kilku latach, my mówimy tu o czterech latach wojny na Ukrainie, oni weszli w chiński ekosystem technologiczny.

Oni używają technologii chińskich. Jeżeli mówimy o tej rewolucji technologicznej, dzisiaj AI, te wszystkie algorytmy, zbieranie danych i tak dalej, to Rosja już podpięta pod Chiny. Chińczycy bardzo łatwo przejęli aktywa tych firm, które się wycofały z Rosji i właściwie wpięły Rosję w swój łańcuch dostaw. I tu nawet Rosjanie wydaje mi się, że gdyby chcieli, odpowiedzieć pozytywnie na te oferty Trumpa, które on składał w Alasce. Przecież tu nie chodzi już o rozwijanie tego czerwonego dywanu, ale tam pojawili się przecież jego koledzy z biznesu i mówili otwarcie, że chcemy robić z wami biznes, chcemy wrócić do biznes as usual. Ale Rosjanie tego za bardzo nie chcą. Może czekają na wyższą ofertę, a może też po prostu są tak powiązani łańcuchami dostaw z Chinami. Przecież jeżeli Chińczycy nie wyślą tych komponentów, czy nie dostarczą określonych tych towarów,

Poszli w stronę Chińczyków, którzy sprzedają poprzecenie, bo tam... Chińczycy wykorzystują tą sytuację trochę, więc jest oczywiście tutaj bardzo skomplikowana, zniuansowana rozgrywka. Natomiast obraz byłby niepełny, gdybym nie powiedział o tym, że zarówno Rosja, jak i Chiny mają pod zbliżoną perspektywę strategiczną, czy chcą osłabić hegemonię amerykańską. I to jest strategiczny cel. Teraz pytanie jest, kiedy Rosja uzna, że ta hegemonia już nie istnieje i teraz dla niej głównym wyzwaniem jest potężny sąsiad ze wschodu, dziewięciokrotnie większy, dziewięciokrotnie większą gospodarką, bardziej zaawansowaną technologicznie. który cały czas się zbroi, dodajmy, i też ma swoje roszczenia, co do niektórych terytoriów.

Tak jest, tak jest. To jeszcze w Chinach wciąż jest żywa pamięć o tej Mandżurii Zewnętrznej, jak to się tam nazywa. I nawet w czasie tej wojny w Naugrainie pokazywały się mapy które gdzieś tam mogły niepokoić elity polityczne w Moskwie, bo niektóre tam terytoria były zaznaczone na tych mapach oficjalnych chińskich jako właśnie chińskie. Więc rozgrywka wydaje mi się będzie bardzo interesująca między USA, Rosją, Chinami. No jeszcze są do tego Indie, które podobnie jak Chiny też wykorzystują sytuację i kupują tą rosyjską ropę po przecenie i to także próbuje rozbić Trump. Widzimy tą ciekawą rozgrywkę. Indie, które z jednej strony starają się być bliżej Unii Europejskiej, chociażby już kilka dobrych miesięcy temu wizyta przywódcy Indii w Polsce, w Warszawie, ważne spotkania.

No i między innymi są to Indie też. Także Indusi prowadzą tu swoją grę. Ostatnio byłem w Indiach i tam miałem ciekawe rozmowy i pytam się, jak to jest z tymi sojuszami. Oni mówią, my nie mamy sojuszy, mamy partnerstwa. No tak, strategiczne. W tym też my coś wiemy na ten temat jako Polska. To jeszcze muszę dopytać o kwestię... Tej naszej części świata, bo mówimy o tych wielkich graczach. Stany Zjednoczone, Chiny, Indie, Rosja. Coraz słabsza, ale jednak wciąż silna. Jak na tej mapie, tej szachownicy, jak sobie to określiliśmy, istotna jest, no już nie sama Polska, ale Unia Europejska i Europa. Europa walczy w tym rozdaniu o podmiotowość. Albo zaistnieje jako podmiot w stosunkach międzynarodowych w tej pierwszej Lidze, o której pan wymienił i będzie grała na tej szachownicy, albo nie.

Jednak chyba bardziej na korzyść Chin ta umowa. No tak, panie redaktorze. Ale to jest bardzo ciekawy temat. O tym moglibyśmy długo podyskutować. To make the long story short, czyli skracając to, to Chiny wymuszają po prostu obniżkę tych ceł, bo mieliśmy wizytę Macrona w Pekinie, który zaproponował deal polegający na tym, że stabilność geopolityczna, czyli naciśnięcie na Rosję i macie ten lewar, możecie uspokoić Rosję. Trump próbuje to robić od bardzo długiego czasu, ale wy to możecie zrobić mając lewar. Więc stabilność geopolityczna, równowaga handlowa, czyli bez tych wojen handlowych i ochrona środowiska. To były trzy filary. I Chińczycy po tej wizycie, zamiast pójść tutaj, wyciągnąć rękę do Unii Europejskiej, która jest naciskana przez Stany, nałożyły cła na produkty sporo jeszcze między innymi z Francji.

No bo pojawiły się te informacje, o tym piszą japońskie media, że w lipcu ubiegłego roku były duże ćwiczenia chińskie, wykorzystujące też cywilne promy, pojazdy, takie amfibie trochę bardziej rozbudowane. I to były ćwiczenia mające właśnie przygotować Chiny do ataku na Tajwan. Myśli pan, że ten moment się... się zbliża i Tajpej rzeczywiście jest tym miejscem, na które Pekin patrzy coraz mocniej i odlicza miesiące do tego momentu ataku? Panie redaktorze, to jest nasza polonocentryczna troszkę wizja stosunków międzynarodowych, która dobrze o nas świadczy, jako o ludziach szlachetnych, którzy chcą przestrzegać prawa międzynarodowego i którzy poszukują racji. w stosunkach międzynarodowych. To znaczy uważają, że jeżeli Trump teraz tak zrobił, no to teraz Rosja, Chiny, inne kraje... Że dał przyzwolenie.

Takie było trochę na niby. Nikt do końca nie wiedział oczywiście, czy to będzie symulacja, czy może coś za tym pójdzie. Ale jeżeli Trump pójdzie na ostro i będzie po prostu tak, robił takie akcje w Wenezueli, w Grenlandii, zachwycić w Iranie. Tak, no to w tych systemach, takich jak Rosja, czy takich jak Chiny, to tam od przywódcy się wymaga zdecydowania, żeby pokazał, że też potrafi. I tu moim zdaniem Trump może nie tyle zainspirować, tak jak myślimy w Polsce, że teraz będzie sprawiedliwie, no bo... Wy robicie to w Wenezueli, no to my teraz zrobimy to samo z wyspą, tak? Nie, to moim zdaniem to nawet może zmusić do jakiegoś bardziej zdecydowanego działania, bo jeżeli przywódca w takim społeczeństwie, w takim systemie tego nie zrobi, to wszyscy powiedzą, no nie, no to tak, słaby, no to i tego bym się obawiał.