AMERYKANIE WYCOFUJĄ CZĘŚĆ WOJSK Z POLSKI? POLACY W GAZIE. SPOTKANIE XI-TRUMP | "Onet Rano." 18.05

Trwa rozejm, bo ta wojna nie kończy się w momencie, kiedy ktoś mówi, ok, teraz przerwa, pobite gary, koniec. Nie, tam życie nie wraca do normalności. Porozmawiamy o stosunkach chińsko-amerykańskich, o tym, jaki właściwie plan ma Donald Trump na Chiny i czy ten plan... w ogóle jest i czy Chińczycy rozgrywają Donalda Trumpa, bo to wcale nie jest trudne, proszę Państwa. I porozmawiamy też z Edytą Krześniak, autorką nowej książki o Andrzeju Samsonie. To był psycholog, który wykorzystywał swoich pacjentów. Ta sprawa 20 lat temu poruszała całą Polskę. Edyta była jedną z pierwszych dziennikarek, które się tą sprawą zajęły bardzo poważnie już 20 lat temu. Teraz napisała o tym książkę, wracając do historii Andrzeja. To wszystko dzisiaj w Onet Rano, a teraz prognoza pogody.

To jest sytuacja na dziś. To jest sytuacja na dziś. Wiesz co, patrzyłam w weekend, co się działo w kongresie również i co mówili amerykańscy generałowie i to, co oni tam mówili, no też była jakąś absurdalną historią. No jeżeli głównodowodzący bodajże wojsk lądowych nie wie, czy Polska została poinformowana, czy nie, no to właśnie mam wrażenie, że to jest takie traktowanie Polski per noga, jak powiedziałeś na początku. To jest traktowanie w ten sposób Polski, ale też jeżeli dowódca amerykański nie wie o tym, co w administracji Donalda Trumpa się dzieje, bo oni... No bo te decyzje najwyraźniej są z dnia na dzień podejmowane po prostu.

Tak, zgadza się. No to w ten sposób chyba jest też traktowane, mi się wydaje, amerykańskie wojsko. Przez te ostatnie dni dużo rozmawialiśmy, Edyta, i z generałami z bardzo bliskiego otoczenia, generała Kukuły. Ja rozmawiałem z urzędnikami w MON-ie. I przynajmniej z mojej strony właśnie moi rozmówcy mówią, że nazwać chaosem to, co dzieje się w tym momencie w administracji Donalda Trumpa, to jest mało powiedziane. I przyznają oni bardzo otwartym tekstem, że tak, musimy uznać fakt, że zaczyna się obecnie bardzo duży proces rotacji de facto w całej Europie.

No ale przecież to my mamy. byliśmy tym żelaznym sojusznikiem, to my jeździliśmy na te wszystkie wojny. Marcin, dwukrotnie, przynajmniej dwukrotnie, od 3 września administracja Donalda Trumpa wypowiedziała zdanie, być może nawet ta obecność zostanie zwiększona, ponieważ raz Donald Trump powiedział to do prezydenta Karola Nawrockiego, raz powiedział to pytany przez dziennikarzy. Tak, tylko po pierwsze to jest Donald Trump, a po drugie Donald Trump wygłaszając te słowa na pewno nie wiedział, nie miał zielonego pojęcia, bo Amerykanie szukają też oszczędności. Cała wojna z Iranem poszła z bieżącego budżetu tamtejszego MON-u.

Marcin, ale to wszystko, co robi Donald Trump i to rzeczywiście ma szansę, że myśmy się trochę wszyscy nie zainteresowali tą Rumunią i jakie będą konsekwencje i co to może oznaczać dla wszystkich krajów europejskich na przyszłość, to musi budzić bardzo poważne obniżenie zaufania do Stanów Zjednoczonych w NATO. Tak, w tym europejskim NATO to obniżenie to trwa przecież już od zeszłorocznej konferencji bezpieczeństwa. Ja nawet pisałem niedawno taki wpis na X, że to co my teraz naprawdę powinniśmy robić i tak naprawdę od wielu lat,

Zresztą jak 2-3 dni temu minister Kośniak-Kamysz występował w Semie, To była taka trochę dla mnie bolesne wystąpienie, ponieważ on przypominał, ile my pieniędzy wydajemy na amerykańskie uzbrojenie, że to już 200 miliardów poszło i że my na wszystkie te wojny naprawdę jeździmy. To było takie, nie wiem, takie po prostu mówienie do tego Trumpa przez ocean, nie zabieraj nam tych żołnierzy. No tak, ale wiesz co, ja też, bo wy rozmawiacie z generałami, z oficerami, ja rozmawiam z politykami i po pierwsze wszyscy politycy, z którymi rozmawiałam, politycy koalicji rządzącej w tej sprawie mówili do mnie, to co się dzieje w Stanach to jest kompletnie niepoważne wariactwo.

Ok, dobrze, ale jednak ci żołnierze ubywają. Dlaczego? Za chwilę, na początku listopada mamy wybory połówkowe w Stanach Zjednoczonych. Tam już się odbywa centralna nawalanka polityczna, prawda? I my nie wiemy, czy administracja Trumpa po prostu zastosuje się w tym momencie do tego prawa. Oni mają problem z przestrzeganiem prawa pewnie, raczej nie tak bardzo flexible to jest u nich. Tak, tak. zgadza się, ale jedna rzecz to jest administracja Trumpa, a druga rzecz to jest postępowanie wielkich mocarstw. One zawsze będą załatwiać własne interesy i my nie możemy polegać na tym i nie możemy budować w sobie też takiej mentalności, że my tu jesteśmy najlepszym przyjacielem Ameryki i to cokolwiek nam da.

To jest pierwsza rzecz. Logistyka to jest wielka pięta Achillesowa, czyli cały transport. Bez logistyki nie ma wojny, jeżeli nie przetransportuje się sprzętu, amunicji, wojska i tak dalej. Amerykanie są w tym świetni, my w Europie mamy z tym bardzo poważne problemy. Pociski dalekiego zasięgu to jest coś, czego my w tym momencie nie produkujemy, nie jesteśmy w stanie uderzyć w tym momencie na 2000 kilometrów. Amerykanie mogą to zrobić, Ukraińcy już mogą to zrobić. Więc wycofanie się, wycofywanie się Amerykanów z Europy, czyli de facto to, o czym Trump mówił i co widać w tych nowych strategiach bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, czyli dzielenie świata na strefy wpływów, to jest bardzo poważne osłabienie dla Europy.

Tak jest. Ośrodek Studiów Wschodnich. Tak jest, bardzo mi miło. I czy zamknęliśmy drzwi tam? Tak, nic mi tu nie świeci, że nie zamknęło, to jedziemy. Stany Chiny. No duży temat. No więc widziałam filmik. W internetach. I teraz ja nie wiem, proszę państwa, bo trochę nie odróżniam AI od nie-AI. W przypadku Donalda Trumpa łykam wszystko, więc uważam, że wszystko jest możliwe. Ale widziałam taki filmik, jak on tam siwteczkę zagląda. Siedzi przy stole, ten wstał na chwilę, czy tamten, a Trump tak... Otwiera tą teczkę i zagląda, co on tam ma.

W ogóle to spotkanie było pod kątem takim podglądania wywiadowczym dobre, było dużo dobrych obrazków. Jeden taki, takie przebitki z Wielkiej Hali Ludowej, trwa obiad CEO amerykańskich firm, Trump, administracja, Chińczycy i pomiędzy krążą kelnerzy i kelnerki, widać strzyżąc uszami do każdej rozmowy, która jest wokół, to jeden taki sztytowski Tak, ja widziałam takie nawet, ale oni tak bardzo wyglądają na agentów. Znaczy jest to państwo, w którym tak to wygląda. Zresztą inne państwa też to robią, ale drugi obrazek też mi się podobał. Air Force One stoi w Pekinie na płycie lotniska, wielki kosz na śmieci i każdy z amerykańskiej delegacji rzuca swoje telefony, wszystko co dostał od Chińczyków do kosza.

bo nie zabierają tego ze sobą nawet. Każdy tam miał w tej delegacji burner phone, czyli telefon do wyrzucenia. Więc mimo tych wesołych uśmiechów i bruderszatu... Wszyscy wiemy, z czym gramy. Tak, obie strony dobrze wiedzą, że nie można sobie zupełnie ufać nawzajem. Panie Jakubie, ale to przyjęcie, jakie Si zgotował, Trumpowi, no to takie, że ja jestem przekonana, że Donald Trump będzie je wspominał, on lubi taką szopkę. No i wiedzą jak go podejść. Rzeczywiście było tak, że... Były też takie obrazki w Zhongnanhai, w tym takim kompleksie zakazanego pałacu. Tuż obok komisyczna partia Chin ma swoje kwatery. No i tam są takie miejsca, w których prawie nikt nie bywa.

Był też taki obrazek, też istotny, Trumpa, który wznosi toast z alkoholem. Trump jest sławnym abstynentem. Jego brat zmarł z powodu choroby alkoholowej. On wiele dekad już nie pije, ale Xi Jinpingiem to wzniósł. Moim zdaniem ta cała celebra pokazała, po pierwsze obie strony chciały pokazać, że jest jakaś stabilizacja i odprężenie, no ale na pewno Chińczycy jako gospodarze chcieli też z jednej strony pokazać Trumpowi, że jest niezwykle ważny, najważniejszy na świecie, ale też no stawał za tym taki pokaz siły, splendoru, który myślę, że... Słuchając Trumpa w wywiadach telewizyjnych po powrocie, widać, że jednak to, co Chińczycy chcieli narzucić tą wielką celebrą i splendorem, czyli swoją siłę, on to też poczuł i myślę, że się ze sporym respektem o nich wypowiadał.

Znaczy tak już zupełnie naocznie zobaczył i zrozumiał, że Chiny to jest mocarstwo? To jest ciekawe, bo... Co innego jest przeczytać w książce, a co innego myśleć sobie, że oni tam sobie gdzieś siedzą w tej Azji i dobra, niech se siedzą. Mocarstwo to małe piwo, bo on mówił o supermocarstwie. Ja wiem, że to jest taka tylko słowna gra, ale jednak dla Chińczyków to też jest ważne. Jest ważne w takim ogólnym odbiorze, bo Trump wylatując mówił jadę na spotkanie dwóch supermocarstw. Jednak to jest taki znak równości, oczy na tym samym poziomie, używając kalki angielskiej. na które też Chińczykom zależało i jest to rodzaj wyniesienia ich. Był to szczyt, tak jak Trump mówił jeszcze parę miesięcy temu, który wygląda trochę jak G2.

Dwa największe państwa, które układają, meblują resztę świata, chociaż akurat nie było aż tam tak dużo treści, żebyśmy mieli powiedzieć, że już podzielili świat na pół. Myślę, że to dopiero taki taniec wokół całej tej sprawy. Putinowi może się nie podobać. Po co on tam pojechał? Co on chciał tam załatwić? U Trumpa zawsze jest ta warstwa dili i te dile, powiem szczerze, są dosyć chude, to znaczy 200 bejingów, ok, sporo, to są miliardy dolarów, ale co jest ciekawe, Akcje Boeinga spadły po tej deklaracji, bo wszyscy się spodziewali, że Amerykanie sprzedadą więcej samolotów niż te 200. Jakieś tam umowy o zakupach, ale naprawdę bardzo małe z punktu widzenia takiego dealmakerskiego jakby Trumpa sznytu.

Natomiast on moim zdaniem jechał tam trochę po coś innego. Znaczy... O Trumpie trudniej powiedzieć, o co mu chodzi, niż o Chińczykach, szczególnie, że zajmuje się Chinami. Mi się wydaje, że Trumpowi potrzebne było pokazanie jakiegoś sukcesu, on też lubi kamery. Co jest istotne, inaczej niż w poprzednich latach i w zeszłym roku, Trump nie jechał jako szantażysta. bo wcześniej z Chińczykami rozmawiał poprzez TSWA, restrykcje, sankcje. 150%. Tak, Chińczycy mu oddali. Chińczycy mu oddali i jeszcze pokazali filmiki, gdzie się te luksusowe produkty produkuje w Chinach. Dokładnie i mam wrażenie, że Trump trochę przysiadł, stwierdził, że nie warto z nimi zadzierać.

I wydaje mi się, że to się okaże na jesień, bo na jesienię we wrześniu Xi Jinping ma przyjechać z rewizytą do Stanów. No i do tego czasu ma być jakiś wielki deal wypracowany. Wielki w sensie rozumiem trumpowskim, wielkie miliardy dolarów. Największy deal. Najlepszy deal na świecie. Natomiast No dobrze, a Chińczykom po co to jest? Po to, żeby ich Trump uznał za drugie supermocarstwo na świecie? No wiadomo, że na wewnętrzny użytek to dobrze wygląda. Nawet Chińczykom… Nawet u nich? Nawet Chińczykom schlebia taki pokaz jednak. Boże, u nas to ja wiem, ale u nich? Wiadomo, że to dobrze wygląda, kiedy Xi Jinping może usiąść na fotelu, który został lekko podwyższony względem Trumpa i góruje nad nim.

To są takie małe, dyplomatyczne uszczypliwości. Nie oszczędzili tego. Natomiast wydaje mi się, że oczywiście to, jak to wygląda dla społeczeństwa, ma w Chinach mniejsze znaczenie, bo to społeczeństwo ma mało do powiedzenia. Ważniejszy był taki motyw strategiczny, który moim zdaniem jest bardzo jasny. Chińczycy chcieli Trumpa zaspokoić, pogłaskać, a jednocześnie pokazać mu, że jeżeli będzie dalej z nimi zadzierał, to oni mu znowu oddadzą tak, że nie miał wielki problem. I tak ma wielki problem z Iranem wewnętrznie. Zbliżają się wybory połówkowe, gdzie Trump, republikanie mogą osłabnąć w kongresie. Trump, myślę, że dla niego teraz jakaś wojna handlowa z Chińczykami byłaby

Jedziemy samochodem, tych samochodów chińskich jest wszędzie, maszyn, robotów przemysłowych. Oni po prostu uważają, że To jest ta przewaga. Nie zdołamy rozsądzić, kto tutaj wygrywa, ale moim zdaniem Chińczycy uważają, że czas gra na ich korzyść. Trzeba Trumpa w jakiś sposób omamić, uklepać, ale dać mu wyraźny sygnał, jeżeli on zacznie coś robić na przykład w sprawie Tajwanu, to oni się na nim bardzo mocno zemszczą i mogą pójść na wojnę. Po to tylko, żeby go uspokoić, żeby mówiąc wprost... Ale na wojnę handlową czy wojnę taką normalną? Jeśli chodzi o Tajwan, to normalno. To też było jasno powiedziane. Jeśli status quo zostanie zmieniony, jeśli Tajwan ogłosi niepodległość, co nie jest swoją drogą bardzo prawdopodobne, ale o tym rozmawiano, no to wtedy dojdzie do całkowitego załamania relacji ze Stanami.

jak piszą Chińczycy i mówią, a nawet do konfliktu zbrojnego. Więc nie są to prawdopodobne na dziś scenariusze, na teraz, ale moim zdaniem sygnał miał być taki, że jeżeli on zacznie grać, pogrywać z nimi, no to oni będą mieli wszystkie opcje na stop. No tak, ale działania Trumpa już sprawiają Chinom pewien kłopot, bo choćby jego działania w Ameryce Południowej czy w Iranie, to jest realny kłopot dla Chin. O tym też była mowa? O Iranie była mowa. Trochę, myślę, w dobrym wydźwięku, bo obie strony się zgodziły, że nie można militaryzować Cieśniny Ormus, że nie można pobierać opłat za przechodzenie przez Cieśniny Ormus i że Iran nie może mieć broni nuklearnej.

I w zasadzie myślę, że na tym polu Chińczycy się z Amerykanami zgadzają. Problem polega na tym, że Chińczycy nie mają za bardzo możliwości, ale też chęci, żeby Amerykanom przesadnie tutaj pomagać. Natomiast wydaje mi się, że... No cóż, jest taka wykładnia, pomysł tego, co Trump chciał osiągnąć. Tak, że najpierw Wenezuela, rzeczywiście bliski sojusznik Chiny w Ameryce Południowej, Rosji, też zresztą utrącany, źródło ropy, z którego Chińczycy korzystali, utrącane, potem Iran. Wydaje się ta sama logika, mówiąc wprost. I chyba tak trochę Trump kalkulował, bo ta wizyta jego w Pekinie miała się odbyć dużo wcześniej.

On ją planował niecały miesiąc po ataku na Iran, czyli na koniec marca. Wydaje mi się, że on chciał Iran szybko spacyfikować. i pojechać do Chin jako... Wenezuela, Iran, proszę. Proszę, zobaczcie, nie grajcie z nami, bo skończycie tak jak Irańczycy czy Wenezuela. No i nie wyszło. Trump przyjechał po prostu. I nie dało się tego już więcej odciągać. No, nie dało się go odciągać, bo to by wyglądało bardzo źle. Ale mówiąc językiem Trumpa, myślę, że nie ma tylu kart, ilu by chciał. I to trochę tam wybrzmiało. Moim zdaniem... On nie przyjechał tak przygotowany, jakby chciał. Ameryka nie miała czasu, żeby się przygotować dobrze do tego spotkania.